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标题: 驳汉奸之论 [打印本页]

作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-9-19 15:37:05 标题: 驳汉奸之论

题记：汉奸这个名词，还是扫进历史垃圾堆吧。

汉奸这个名词，是民族时代的产物，到当今已经过时了，当今已经是全球时代。民族时代的民族对立已经渐趋被国际的阶级对立所取代。汉奸表现的是典型的民族对立，本民族作为利益共同体与入侵的帝国主义对立，出卖本民族利益即称之为汉奸。但到了当代，国际贸易已经得到了飞速发展，各国的民族界限渐趋模糊，跨国公司发展了起来，甚至已经成了国际的主导力量。此时各国经济已经融为一体，那个民族的利益共同体已经不复存在了。跨国资本的迅猛发展，使得各国经济都统一在了国际金融资本的统治之下。此时还可以称出卖民族利益吗？还可以称汉奸吗？如果坚持这么认为，那么广大在外资企业工作的劳动者皆可称为汉奸，最近钓鱼岛事件升温，某些民族主义者高喊要抵制日货，但哪里还有真正的日货？都是在中国贴牌生产。民族利益实际上已经不复存在了。当下指称某某为汉奸，已经没有了实际的意义，只不过是个纯粹的骂人话。以汉奸论来压人，着实可笑，当今的汉奸称号体现出来的是全球化时代还在挣扎的民族资本主义的声音——这种小资本企图避免必然灭亡的命运，将“抵制日货”等作为自己进行市场营销的幌子。用爱国的名义实现自己的商业利益。这是一种利益绑架。说白了，汉奸论或者民族主义，当代只是维护资本统治的一种工具。
虽然在经济层面上，不应该再存在什么汉奸，但在文化方面，这个东西却尚未消却。文化具有相对的独立性，使其没有跟上时代的步伐。抵制日货还是反映的是五四时代的逻辑，买国货就是爱国。日货就是卖国。至于砸国人的日系车，这纯粹是爱国名义下的流氓行为，如果当事人不认为自己很流氓，那么其思想水准与拆电线，拔电杆，紧急毁坏火轮船的义和团无二。
汉奸这东西，只有在民族时代有真实的含义，私通敌方破坏大家共同的利益。汉奸与帝国主义者是相通的，都处于同一个时代，是不同国家的同一类人。强国则成帝国主义者，侵略弱国。弱国则成汉奸，投降强国。从这个角度讲，汉奸可真称作是为了经济政治利益不惜抛弃国格人格的一种人。他们没有道德，一心只以投机的手段向上爬。只有统治阶级才会如此作为，从中依然体现了阶级利益。明清时代，洪承畴，吴三桂等人不也同样投降了满清，成为红极一时的人物么？他们的目的只有实现个人利益最大化，在新的背景下成为成功人士，让志士的鲜血染红自己的帽顶。
当今已经是全球时代，敌对的阵营发生了变化。过去是本民族与入侵的帝国主义之间。现在是国际的无产阶级与资产阶级之间。这种阵营是如何变化的呢？本来民族是个旧有的利益共同体，它自然要本能地反抗外来的侵略。但当资本主义的经济渗透开始后，民族内部的利益关系则发展到了国际层面。民族与民族的横向联系随着国际贸易的发展而愈加强大巩固了起来。以至于最后产生民族内外的经济联系达到同等重要的地步。到了这种状态时，经济上的民族就已经不存在了。但文化方面的民族依旧存在着。本民族内部有统治阶级与被统治阶级的对立，其他民族同样。当各民族都进入了资本主义时代，民族内部的资产阶级和无产阶级的对立也在逐渐成形。而民族的经济界限日趋模糊，联系日趋密切。同样使得民族内部的资产阶级与无产阶级的对立在民族之间横向连接。构成国际层面的资产阶级与无产阶级的对立。这个过程如同两个池塘之间的隔堤被挖开，成了一个池塘，而池塘内部生物群落没有变化一样。此时若要分敌对阵营的异己分子，就不是汉奸了，而是工贼。同样以挖通的池塘作比喻，两个池塘时，这个池塘的鱼代表另个池塘说话，被敌视为汉奸。而变成一个池塘后，这谈不上汉奸了。反而是池塘底层的鱼代表池塘上层的鱼说话，称作是工贼，出卖底层的利益。
这个全球时代，每个人都可以自由迁徙——民族由此在融合之中，这时称什么汉奸，就太离谱了。只不过是文化上的民族，政治和经济层面的民族已经不存在了。经济层面上已经为跨国的资本所掌握，政治则要符合经济方面的情况——各国政府沦为为资本服务的地方政府。须知资本是没有祖国的，工人也没有祖国。那么，汉奸这个称呼，还是扫进历史垃圾堆吧。这个时代，无汉奸。有的只是不同阶级的利益代表者，不同资本集团的利益代表者。符合现实的不是汉奸，而是工贼，商业间谍。全球的统治者都是一起的——他们的利益基础——国际金融市场，是统一的。各国虽然还在维护自己的“安全”，但这越来越没有实际的意义，充其量是各国统治集团之间的攀比活动，这将继续弱化下去。国际的金融财团们最恐惧的力量，还是逐渐形成中的国际无产阶级。共产主义的幽灵，在世界各地徘徊

作者: 张约翰 时间: 2012-9-19 19:09:26

汉奸这个名词，没有过时，凡是出卖中国人民利益的，讨好国外势力的，都是汉奸，如，温猪猪，茅于轼等。

作者: 周幺婶 时间: 2012-9-19 21:42:00

惩办汉奸卖国贼温秦桧无罪释放人民好书记薄熙来

作者: zcbxl 时间: 2012-9-20 08:17:49

惩办汉奸卖国贼温秦桧无罪释放人民好书记薄熙来

作者: 马列托主义者 时间: 2012-9-20 11:20:13

首先我赞同楼主的观点

谈抽象的国家是很多人的特点
反日就是一个抽象词，你应该说反日本帝国主义（日本垄断资本主义）才是清楚的
反日等于反日本的一切就是抽象的结果
其实对无产阶级马克思主义者来说，反日帝而不是反日本工人阶级劳动者，是日帝侵占了钓鱼岛，而不是日本劳动者，虽然日本很多小资产阶级站在日帝一边，你也至多反到日本小资产阶级（很多日本网民），另外你必须反国内帝国主义，这些人占有钓鱼岛跟屁民一点关系都没有，比如开发商等
而反日帝必须反与日帝勾结的中国国内腐败官商学们
这样才清楚
砸车可能是反错的，可能误伤了自己人（我反对这种恐怖主义的方法，但是我理解他们的行为，我不想骂他们为流氓，但是在当前体制下，这些车主很可能就是腐败官商学们之一。
因为很多底层民众根本不可能买得起这种车。

作者: 马列托主义者 时间: 2012-9-20 11:28:24

本帖最后由马列托主义者于 2012-9-20 11:31 编辑

我很希望自己成为一名暴民，因为我坚持暴力革命的思想。
对付资产阶级暴力的唯一手段就是暴力
但是我认为必须有组织的暴力，或者暴力的进行是有序的，不是目的，是手段。如果目的能和平达到，不需要暴力最好（可惜这是不可能的），因为资产阶级必然会暴力反抗的
对于现在的砸车等行为，一是无组织的结果，因为中共反对一切独立的组织的存在，所以会出现这种现象，因为这些行动是无组织的自发的，在自发中产生了一些人的非理性行为是难免的，其应该负责的不是这些人而是政府，所以要赔偿找政府。
其次这些人找不到正确的斗争方式，就是无领导，很多事是盲目的，就会导向恐怖主义，这出现在很多国家，包括英国等地，去年英国就发生了大规模的暴动，都是左派领导缺位的结果。
导致这些结果的都是因为政府的压制，一是压制组织，一是压制左派
我们左派不能因为出现了这种群众性自发非理性行为而责怪他们，因为导致这些问题的是体制本身，我们需要责怪的是这个体制。
去年伦敦也发生了打砸抢烧的暴动，我当时评论这场起义其实反映了资本主义危机的深刻化，阶级斗争的极端表现形式，不过是群众找不到正确方式后的行动，无论如何我们支持底层群众的抗议活动，不过我们认为应该组织自己的政党有针对性地对资产阶级制度发起攻击。
出现暴动的原因不是这些施暴者的素质差而是因为这个不公平的体制
只要不公平的暴力体制存在，暴动是不会根绝的，无论在那个国家那个时代都是如此
所以我们的关注点是消灭暴力性体制：资本主义社会（包括以前的奴隶制社会和封建社会），在中国当前就是权贵资本主义社会而不是去责怪这些实施暴力的底层民众
他们没有找到正确的斗争方式，所以他们的斗争会和恐怖主义一样无差别化，但是这不等于他们不去和对立阶级斗争，虽然我反对本拉登的恐怖主义，但是请问你如何正面去和美国军队打，根本不是一个级别的，恐怖主义是错误的方法，但是也是这个腐败体制逼出来的弱者可行的方法。如果他们有和美军一样的实力或者相差无几，他们肯定不会采用恐怖主义方法，肯定和美军进行阵地战，这不是他们的欺软怕硬而是他们无奈的选择-一种错误的选择，我们反对恐怖主义方法，我们主张联合美国工人阶级劳动者来对付美帝，虽然这个主张现在还没有得以实现，但是这是唯一可以取得胜利的方法，而恐怖主义是永远不会胜利的

作者: 马列托主义者 时间: 2012-9-20 12:41:49

本帖最后由马列托主义者于 2012-9-20 12:43 编辑

国际的金融财团们最恐惧的力量，还是逐渐形成中的国际无产阶级。共产主义的幽灵，在世界各地徘徊，对，正是这个对共产主义的幽灵的恐惧当权的资产阶级（日本资产阶级政府和中国资产阶级政府）试图通过制造虚假的矛盾：已经退出历史舞台的民族矛盾来转移人们的注意力，这个手法在一战和二战中都被用过，当时在没有群众性无产阶级政党正确的领导下，确实起到了转移阶级矛盾的目的，挽救了资本主义。现在我们必须吸取教训不再上当。

作者: 马列托主义者 时间: 2012-9-20 13:16:57

资本主义经济一体化了而不是劳动者的福利一体化
劳动者虽然本质上无国界，但是受到资本控制的权力的限制，所以你很难自由地进入美国劳动力市场，但是资本确实是没有国界的，新自由主义让资本全球化了，商品全球化了，或者在不断地清除掉壁垒。不过经济危机来临，资本主义确实还会强调民族主义以便忽悠工人阶级还要搞壁垒，说你们的职位是被某国劳动者抢去的等等来制造乌有的仇恨，其实他们的失业原因不是他国的劳动者而是本国的和全球的资本家，是这些人缩减了生产因为他们觉得无利可图，他们才不会考虑你们的工作需要，他们只要无利可图就要裁员而把你们被裁员说成为是他国劳动者抢了你们的饭碗来制作民族矛盾，这就是资产阶级的伎俩，但是很多人就是上当。

作者: 马列托主义者 时间: 2012-9-20 13:38:43

本帖最后由马列托主义者于 2012-9-20 13:59 编辑

你可以去美国（包括去读书旅游等），但是你未必可以在美国工作，美国对劳工设置了很大的壁垒，除非你有特殊技能并为它需，否则你很难进入美国劳动力市场，这也是美国资产阶级分而治之的策略，就是人为地限制劳动力形成一个市场（表面上看这些国家的劳工组织【右翼化的】）在推动这种壁垒的形成以保护本国的劳动者，但是你要知道资本是自由的，所以为了廉价的劳动力，这些资本可以转移到廉价劳动力的地方比如中国来，这就没有起到保护其本国劳动力的目的，为此这些右翼化的劳工组织就此把责任推给别国的劳动者，所以在最近几十年内美国的劳动者的收入没有大的增加，原因不在他国劳动者而在于资本控制，如果无此控制，首先劳动者组织具有国际性就更有力量和同样是国际性的资本抗衡，这样劳动者可以要求提高自己收入的同时要求提高其他国家劳动者的收入而不是在分而治之下竞恶。劳动者无论在一个企业一个地区还是一个行业一个国家还是在全球都是越联合越强大，劳动者不联合在资本面前根本不足挂齿，这就是共产党宣言最后表明的原理也是现实。(主:1970年代后期到1990年代中期，美国生产工人的实际工资出现了近20年的长期下降趋势。)

作者: 马列托主义者 时间: 2012-9-21 10:28:30

在中国，伪共资本家政权同样实施分而治之的方法，就是把中国工人分类三六九等，比如合同工，劳务派遣工，临时工，农民工，这些都是分化工人的手段。

作者: 马列托主义者 时间: 2012-9-21 10:51:50

本帖最后由马列托主义者于 2012-9-21 10:54 编辑

日本民族主义在资本主义战后体制下根本没有改善，这是美帝日帝的罪恶。据民意调查，日本的民族主义左右着这次首相选，民主党可能败落为第三位政党。不推翻资本主义，民族主义就不能得到解决。

日本では、この6年で6人目の首相となる野田佳彦首相が年内の総选挙で政権を失うと予想されている。选挙の行方が日増しに膨れ上がるナショナリズムに左右されることは、すでに民意调査の结果に表れている。民主党は他の2つの政党に続く第3の势力に落ちる可能性が高い。その2つの政党のリーダーはいずれも対中强硬派だ。

民族或者说现代民族国家的产生就是资产阶级革命的结果，而资本主义必然产生民族主义，而民族主义和私有制一起成为资本主义生产力发展的障碍，或者说民族主义和私有制与社会化大生产的矛盾是资本主义的根本矛盾，只要资本主义存在,私有制和民族主义就不能消灭，民族主义表现在多民族的内部和表现在各民族国家之间，是资本主义下战争发生的主要原因之一，战争是试图解决民族矛盾并为经济发展突破民族界限的手段，这就是二次世界大战的根本原因

作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-10-9 10:42:46

马列托主义者发表于 2012-9-20 11:28
我很希望自己成为一名暴民，因为我坚持暴力革命的思想。
对付资产阶级暴力的唯一手段就是暴力
但是我认为必 ...

革命免不了暴力，但暴力未必就是革命。流氓无产者的破坏行为就不是革命。暴力工具可被共产主义者利用，也可被法西斯主义分子所利用。

作者: Alex 时间: 2012-10-9 19:47:19

身处高位的人出卖国家和人民的利益就是汉奸。身处低位的人为卖国者张目也是汉奸。

作者: signal 时间: 2012-10-9 21:16:53

楼主是把世界间的经济融合与有些人为获取个人或家族私利而出卖本民族利益的行为混为一谈。说轻了，是糊涂；说重点儿，是为汉奸的卖国行为辩护。

作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-10-10 17:22:08

signal 发表于 2012-10-9 21:16
楼主是把世界间的经济融合与有些人为获取个人或家族私利而出卖本民族利益的行为混为一谈。说轻了，是糊涂； ...

请问何谓民族利益？资产阶级与无产阶级同呼吸共命运？谁是民族利益？

作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-10-10 17:24:02

Alex 发表于 2012-10-9 19:47
身处高位的人出卖国家和人民的利益就是汉奸。身处低位的人为卖国者张目也是汉奸。 ...

先明确国家性质吧，人民的利益？谁是人民？国是谁的？

作者: signal 时间: 2012-10-10 20:57:32

赤色飞蛾发表于 2012-10-10 17:22
请问何谓民族利益？资产阶级与无产阶级同呼吸共命运？谁是民族利益？

给你扫扫盲：

民族，是千百年来形成的有共同地域、共同语言、共同风俗习惯和共同文化心理素质的稳定整体。民族利益，是本民族人民整体利益的反映。

一国的买办资产阶级勾结国际资本对该国进行掠夺，然后瓜分成果，本民族利益一部分被国际资本所有者拿走，另一部分被少数人占有（例如被贱卖的国有企业）。这种情景在你眼里却变成了“你中有我，我中有你”的哥俩好，两大阶级还要同呼吸共命运，看来你不是糊涂，而是有意识地模糊真相，为掠夺张目。

作者: signal 时间: 2012-10-10 21:35:51

赤色飞蛾发表于 2012-10-10 17:24
先明确国家性质吧，人民的利益？谁是人民？国是谁的？

哈哈，当年周作人、汪精卫就是打着突破国界的幌子给日本人卖命的。日本人一来，便投降成了汉奸。

作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-10-11 13:19:38

signal 发表于 2012-10-10 20:57
给你扫扫盲：

民族，是千百年来形成的有共同地域、共同语言、共同风俗习惯和共同文化心理素质的稳定整体 ...

本民族整体利益？承认资产阶级是和无产阶级存在“整体利益”？你怎么就不谈阶级利益了？不敢谈了吧！你分明就是站在本国资产阶级立场上的民族主义分子。

作者: xiaoliwencai 时间: 2012-10-11 13:56:47

本帖最后由 xiaoliwencai 于 2012-10-11 13:58 编辑

只见民族矛盾，甚至用民族矛盾掩盖阶级矛盾是错误的。反过来，只承认阶级矛盾，否认民族矛盾，甚至用阶级矛盾掩盖民族矛盾，也是不对的。作为无产阶级革命派，外反美日帝国主义，内除汉奸；外争民族主权，内争无产阶级对于生产资料的全民所有权及其代表权。这是两条战线、两场斗争。他们相辅相成。无产阶级通过外反美日帝国主义，建立反对帝国主义的国际统一战线。通过内除汉奸，建立国内爱国统一战线。两条战线的最终流向，是无产阶级努力取得对生产资料的全民所有权及其代表权，亦即朝向社会主义。而社会主义革命的斗争，反过来，又会极大地推进民族解放运动。如此而已。

作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-10-11 14:01:11

xiaoliwencai 发表于 2012-10-11 13:56
只见民族矛盾，甚至用民族矛盾掩盖阶级矛盾是错误的。反过来，只承认阶级矛盾，否认民族矛盾，甚至用阶级矛 ...

民族矛盾本质是阶级矛盾，你是否明白？
帝国主义这个词是否过时先不谈，中国现在是什么国家？性质？爱国是爱谁的国？中国现在已经是帝国主义，还要谈民族主权问题，岂不可笑？
民族解放的时代早已过去，你弄清时势。这是全球化的新时代。是消灭民族经济的时代。不要把民族主义和社会主义挂上钩。社会主义是国际主义的，不是民族主义的。

作者: xiaoliwencai 时间: 2012-10-11 14:36:09

本帖最后由 xiaoliwencai 于 2012-10-11 14:39 编辑

民族矛盾的本质是阶级矛盾。这话完全正确。中国现在是官僚资产阶级性质的国家。这也是事实。中国现在已经是帝国主义，尽管是二流的。对此，也无可否认。但是，这不能抹杀中华民族的客观存在。否认这一点，才是迂腐的，可笑的。君不见，就如同当初鬼子打上门来时，唤起全民族的抗战意识，奋起斗争一样，今天，面对小日本鬼子对于钓鱼岛的挑衅，再次激起全民族的保家卫国的民族情结。你无视这一点，是完全错误的。

在人类进入共产主义之前，国家、民族、阶级将长期存在。既然如此，就会存在国家之间的矛盾、民族之间的矛盾、阶级之间的矛盾。即便是到了共产主义，民族矛盾也不会立即消失。“全球化的新时代”，是得不出“民族解放的时代早已过去”的结论的。

社会主义既是国际主义的，也是民族主义的。说国际主义，是从全局，从整体。说又是民族主义，是从地区，是局部。比如苏联的社会主义、中国的社会主义等等。社会主义和民族主义应该是统一的，而不是分割的、矛盾的。

作者: signal 时间: 2012-10-11 14:40:30

赤色飞蛾发表于 2012-10-11 13:19
本民族整体利益？承认资产阶级是和无产阶级存在“整体利益”？你怎么就不谈阶级利益了？不敢谈了吧！你分 ...

你是用阶级利益否定一国家或一民族利益。按你的逻辑，无产阶级不拥有也不控制北京的中南海，让美国人日本人拿去好了。你转的这篇烂文章，告知了读者很多东西，包括你本人。

作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-10-14 13:26:06

signal 发表于 2012-10-11 14:40
你是用阶级利益否定一国家或一民族利益。按你的逻辑，无产阶级不拥有也不控制北京的中南海，让美国人日本 ...

本人原创文章，无产阶级当然不拥有也不控制中南海。这需要强调么？

作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-10-14 13:29:17

xiaoliwencai 发表于 2012-10-11 14:36
民族矛盾的本质是阶级矛盾。这话完全正确。中国现在是官僚资产阶级性质的国家。这也是事实。中国现在已经是 ...

日本与中国在钓鱼岛问题上是谁在挑衅？是中国帝国主义方面在挑衅。全民族的民族情节？为哪个阶级利益服务？
民族矛盾具体是什么？你能指明吗？动辄就“全民族共同利益”，共同利益是什么？社会主义从来不是民族主义的，你又是国际主义又是民族主义，根本就是诡辩。
历史上的那个修正主义党，一碰到所谓民族矛盾，就成了民族主义分子。社会党就是这么背叛无产阶级的革命事业的。

作者: signal 时间: 2012-10-14 16:47:32

赤色飞蛾发表于 2012-10-14 13:26
本人原创文章，无产阶级当然不拥有也不控制中南海。这需要强调么？

哦，是原创？那你一定是那个“当代马克思”了？失敬。不过，你在这里换了马甲让我大惑。
你这一篇所阐述的就是托派形左实右的观点，与陈独秀的投降主义如出一辙。
俄国十月革命胜利后，布尔什维克没有把冬宫送给普鲁士，你却因为“人民不拥有也不控制北京的中南海”而默许它被美国人日本人拿走。所以，把你划进假马克思列宁主义者的圈子里是恰如其分的。

作者: xiaoliwencai 时间: 2012-10-14 19:56:04

本帖最后由 xiaoliwencai 于 2012-10-15 08:56 编辑

1、日本与中国在钓鱼岛问题上是谁在挑衅？你说“是中国帝国主义方面在挑衅”。这纯属信口雌黄。对此，不必多说。

2、你问“全民族的民族情节？为哪个阶级利益服务？民族矛盾具体是什么？你能指明吗？动辄就“全民族共同利益”，共同利益是什么？”

我来说说看：你的问题，实际是问民族矛盾与阶级矛盾的辩证关系。从宏观来说，民族矛盾的本质就是阶级矛盾。微观的民族矛盾的解决，有赖于阶级矛盾的最终解决。同时，宏观的阶级矛盾的最终解决，必须要建立在微观的民族矛盾解决的基础之上。也就是说，社会主义首先是在一个地区、一个国家、一个民族取得胜利，然后，逐步扩大范围。换一句话说，社会主义首先是民族主义的，同时，又是国际主义。民族主义是立足现在、立足实际，国际主义是展望未来，展望世界。所谓的一屋不扫何以扫天下，与此有一比。从这一点来说，民族矛盾和阶级矛盾是统一的。民族矛盾的解决，为解决阶级矛盾提供了条件，而阶级矛盾的解决，又为最终解决民族矛盾创造了前提。

需要说明的是，只有存在外敌入侵时，民族矛盾才上升为主要矛盾。即便是在这个时候，为了解决主要矛盾，也不能忽视了民族内部的次要的阶级矛盾。比如抗战时期，共产党提出的类似于“外御敌寇，内争民主”的主张，即是这样。因为，没有“内争民主”的前提，就一定达不到“外御敌寇”的结果。也就是说，民族矛盾和阶级矛盾是统一的，互相联系的。我们在面对他俩的时候，要分清主次，但不能将他俩截然割裂开来。

作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-10-15 11:03:09

signal 发表于 2012-10-14 16:47
哦，是原创？那你一定是那个“当代马克思”了？失敬。不过，你在这里换了马甲让我大惑。
你这一篇所阐述 ...

美国人，日本人——这就是你的马列主义划分方式？不以阶级划分却以民族划分。马列主义什么时候教你这么一套？马列主义者是民族主义者么？中国人拿走又如何？是无产阶级的么？阶级观点全被你取消了。

作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-10-15 11:09:04

xiaoliwencai 发表于 2012-10-14 19:56
1、日本与中国在钓鱼岛问题上是谁在挑衅？你说“是中国帝国主义方面在挑衅”。这纯属信口雌黄。对此，不必 ...

不必多说？那你就多说说嘛。日本国有化该岛之前，已经在此有效治理了一个多世纪。这是向其国民够岛。
社会主义首先是民族主义的？是你发明的观点？告诉你，希特勒早就发明过了，各国社民党也早就发明过了。
你的这种分析方式，规避了根本问题。民族利益是什么？全民族共同利益？不过是资产阶级的利益而已，但你提了么？解决了阶级矛盾，才能解决民族矛盾。你完全在本末倒置。
外敌入侵时，就是民族矛盾为主要矛盾了？——一战中各修正主义社会民主党都放弃了自己的阶级原则，支持本国资产阶级政府“保卫祖国”去了，彻底背叛了共产主义事业，第二国际由此破产——你是不知道历史么？

作者: signal 时间: 2012-10-15 11:56:42

赤色飞蛾发表于 2012-10-15 11:03
美国人，日本人——这就是你的马列主义划分方式？不以阶级划分却以民族划分。马列主义什么时候教你这么一 ...

把马列主义教条化的淋漓尽致。
按你的阶级划分法，你是国际无产阶级的一分子，所以，美日的“无产阶级”们拿走中国领土你不在乎。但是拿走太困难了，因为中国14亿人口即使只有一半是无产阶级，也是7亿人的无产阶级队伍，7亿人同意你了吗？

作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-10-15 12:20:25

signal 发表于 2012-10-15 11:56
把马列主义教条化的淋漓尽致。
按你的阶级划分法，你是国际无产阶级的一分子，所以，美日的“无产阶级” ...

你连阶级方法都不承认，那么还谈什么马列主义？
无产阶级没有祖国，能拿你领土的主体绝不是无产阶级。你懂么？
把阶级贬低到毫无价值的地步，这就是你灵活性的表现？

作者: xiaoliwencai 时间: 2012-10-15 12:50:38

本帖最后由 xiaoliwencai 于 2012-10-16 14:59 编辑

赤色飞蛾发表于 2012-10-15 11:09
不必多说？那你就多说说嘛。日本国有化该岛之前，已经在此有效治理了一个多世纪。这是向其国民够岛。
社 ...

1、治理权和主权是两个完全不同的概念。主权是所有权，是最高权力。治理权受制于、服从于主权。日本哪怕治理钓鱼岛一千年，也改变不了其主权为中国所有的客观事实。在这个大是大非的原则性问题上，你公然站到日本一边，已经清晰地暴露了你的汉奸嘴脸！你就是再大言不惭地唱高调，也改变不了你是一个形左实右的可耻汉奸的事实！

2、民族矛盾和阶级矛盾之间的关系是矛盾的特殊性与矛盾的普遍性之间的关系。不错，民族利益是民族关系的核心，各民族关注的中心，其实质是统治阶级的利益。只有解决了阶级矛盾，才能从根本上解决民族矛盾。但是，阶级矛盾的解决是由点到面、由局部到整体、分阶段进行的，不是一蹴而就的。民族矛盾的解决，为最终解决阶级矛盾创造了条件。而阶级矛盾的最终解决，又为民族矛盾的最终解决奠定了基础。

3、如果按照你所说“外敌入侵时，就是民族矛盾为主要矛盾了？——一战中各修正主义社会民主党都放弃了自己的阶级原则，支持本国资产阶级政府“保卫祖国”去了，彻底背叛了共产主义事业，第二国际由此破产——你是不知道历史么？”。那么，一战时，无产阶级就应该站在哪一边？该怎么办？请说说吧。

作者: signal 时间: 2012-10-15 18:23:06

赤色飞蛾发表于 2012-10-15 12:20
你连阶级方法都不承认，那么还谈什么马列主义？
无产阶级没有祖国，能拿你领土的主体绝不是无产阶级。你 ...

不要顾左右而言他。

既然“能拿你领土的主体不是无产阶级”，那么，一定是资产阶级干的了？资产阶级拿走了有一半属于没有祖国的无产阶级的土地，作为没有祖国的无产阶级中的一员，你，不能无动于衷呀，否则，如何再表白你是地地道道的没有祖国的无产阶级中的一员？

作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-10-16 09:06:28

signal 发表于 2012-10-15 18:23
不要顾左右而言他。

既然“能拿你领土的主体不是无产阶级”，那么，一定是资产阶级干的了？资产阶级拿走 ...

无产阶级有土地？你别太搞笑了。无产阶级本来就除了自己的劳动力什么都没有，你竟然想拿走他根本没有的东西。贻笑大方。

作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-10-16 09:17:20

xiaoliwencai 发表于 2012-10-15 12:50
1、治理权和主权是两个完全不同的概念。主权是所有权，是最高权力。治理权受制于、服从于主权。日本哪怕 ...

我宣布全世界主权都归中国所有，即便二百多个国家和地区存在了数千年之久，也改变不了世界主权为中国所有的客观事实。你能别这么扯淡么？地图开疆的本事？
只有阶级矛盾解决，民族矛盾才根本解决，然后，民族矛盾解决为解决阶级矛盾创造条件。逻辑硬伤啊。论了一堆，你知道自己在说些什么东西吗？
一战时有法西斯？你的历史是体育老师教的吗？左派幼稚病是列宁的话，你直接把列宁的立场给推翻了。公然支持修正主义了。
理论不是你想怎么摆弄就怎么摆弄，漏洞百出，就只为了为自己民族主义反动立场辩护。

作者: yaofuhua 时间: 2012-10-16 09:45:53

xiaoliwencai 发表于 2012-10-11 13:56
只见民族矛盾，甚至用民族矛盾掩盖阶级矛盾是错误的。反过来，只承认阶级矛盾，否认民族矛盾，甚至用阶级矛 ...

恩,"汉奸"判断要注意把握"民族利益"与“阶级利益”的关系！只要是在人民民主下,体现了本民族人民的意志,对世界无产阶级进行支持,即使局部牺牲了本民族利益,但这不属于"汉奸"行为,而是无产阶级的国际主义行为,否定这一点,则容易演变为民族主义行为。

作者: yaofuhua 时间: 2012-10-16 10:09:32

赤色飞蛾发表于 2012-10-16 09:06
无产阶级有土地？你别太搞笑了。无产阶级本来就除了自己的劳动力什么都没有，你竟然想拿走他根本没有的东 ...

我理解你的意思，但过分强化有失偏僻。我不理解你的“社会主义”概念的内涵是什么，因为在49年中华人民共和国建立后，当时说的是社会主义国家，那时的人民是无产阶级么？国土属于全国人民的，无产阶级有土地么？当然，如果你说那还算不上社会主义，我就不知道你的“社会主义”概念的内涵了，也不知道共产主义，因为根据你的意思，社会主义是在消灭国家后的社会。无产阶级生活在别人的土地上......但我想共有的部分总是存在的吧?

作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-10-16 12:59:54

yaofuhua 发表于 2012-10-16 10:09
我理解你的意思，但过分强化有失偏僻。我不理解你的“社会主义”概念的内涵是什么，因为在49年中华人民共 ...

中华人民共和国并非是马克思主义意义上的社会主义，它结束的也不是无产阶级与资产阶级的矛盾。这个政权建立的基础是农民阶级，小生产者，而不是现代工人阶级。中国当时连工业化都尚未进行，谈不上马克思主义意义上的社会主义。这只能称作是国家垄断资本主义。毛的所谓社会主义，完成的是打造现代社会工业基础的历史任务。他的社会主义是自封的，当今叙利亚也自称社会主义，卡扎菲也自称社会主义，希特勒都自称社会主义。道理一样。

作者: signal 时间: 2012-10-16 13:10:06

赤色飞蛾发表于 2012-10-16 09:06
无产阶级有土地？你别太搞笑了。无产阶级本来就除了自己的劳动力什么都没有，你竟然想拿走他根本没有的东 ...

现在理解你的土地，两大阶级的关系了：

就是没有国家，没有边境，没有政府的地球上，以阶级划分为两大群人，一群住在东半球，是无产阶级；另一群住在西半球，是资产阶级。资产阶级拥有全部的土地，可以随时随地把无产阶级们脚下的土地拿走。结果，无产阶级们全部掉进太平洋了。

给我一些时间，我要调查一下是否有此情况。

作者: 马列托主义者 时间: 2012-10-16 13:40:44

本帖最后由马列托主义者于 2012-10-16 13:41 编辑

赤色飞蛾，他们这些人要么是反动要么就是糊涂，关键是他们没有继承毛的龙种而是继承了毛的跳蚤。马列主义基础概念不清是糊涂的表现，李文采是其一般资产阶级立场决定的张冠李戴指鹿为马倒打一耙浑水摸鱼颠倒黑白，其目的就是让这些立场本来是无产阶级的但是糊涂的毛派跟着他走而放弃无产阶级的大义：马列主义。

作者: 马列托主义者 时间: 2012-10-16 13:45:32

细细分析毛泽东本身，7分马列主义3分官僚主义+民族主义，所以我一直认为这些毛派身上如果没有官僚主义+民族主义的影子那倒是奇怪了，张宏良这种人却把7分马列主义完全丢了只有官僚主义和民族主义了。

作者: yaofuhua 时间: 2012-10-16 17:08:40

赤色飞蛾发表于 2012-10-16 12:59
中华人民共和国并非是马克思主义意义上的社会主义，它结束的也不是无产阶级与资产阶级的矛盾。这个政权建 ...

所以别人所说的"社会主义""无产阶级"与你的"社会主义""无产阶级"并不是同一概念嘛.当下中国的最基层的广大人民群众属于什么阶级呢?

作者: yaofuhua 时间: 2012-10-16 17:18:00

xiaoliwencai 发表于 2012-10-15 12:50
1、治理权和主权是两个完全不同的概念。主权是所有权，是最高权力。治理权受制于、服从于主权。日本哪怕 ...

"只有解决了阶级矛盾，才能从根本上解决民族矛盾......民族矛盾的解决，为最终解决阶级矛盾创造了条件。而阶级矛盾的最终解决，又为民族矛盾的最终解决奠定了基础。"你这句话确实存在逻辑问题

，让赤色飞蛾抓住了!

作者: yaofuhua 时间: 2012-10-16 17:33:56

赤色飞蛾发表于 2012-10-16 09:06
无产阶级有土地？你别太搞笑了。无产阶级本来就除了自己的劳动力什么都没有，你竟然想拿走他根本没有的东 ...

我想，“无产阶级”与“资产阶级”的区别主要是以是否占有“生产资料”，而不是以是否拥有“财富”进行区别的！所以如果土地仅作为财富而非生产资料拥有，无产阶级为什么一定没有土地？真正绝对意义上的“一无所有”的阶层是很少的，如果以此做阶级划分，无产阶级的人数少之又少之。

作者: xiaoliwencai 时间: 2012-10-16 20:56:37

本帖最后由 xiaoliwencai 于 2012-10-17 07:32 编辑

yaofuhua 发表于 2012-10-16 17:18
"只有解决了阶级矛盾，才能从根本上解决民族矛盾......民族矛盾的解决，为最终解决阶级矛盾创造了条件。 ...

阶级矛盾和民族矛盾表现为矛盾的普遍性和特殊性的辩证关系。阶级矛盾包含民族矛盾，民族矛盾体现阶级矛盾，阶级矛盾和民族矛盾具有同一性。所谓的“只有解决了阶级矛盾，才能从根本上解决民族矛盾”。这是从宏观的角度来说的，是讲从矛盾的普遍性到矛盾的特殊性。打个比方，只有进入了共产主义社会主义，阶级彻底消灭了，民族矛盾才有望得到彻底解决。所谓的“民族矛盾的解决，为最终解决阶级矛盾创造了条件”，这是从微观的角度说的，是讲从矛盾的特殊性到普遍性。比如，第一次世界大战，打出了一个十月革命的胜利；第二次世界大战，打出了一个新中国。"（微观的、地区的）阶级矛盾的最终解决，又为（宏观的、全局的）民族矛盾的最终解决奠定了基础"。这就是阶级矛盾和民族矛盾的同一性，联结性。完全地将其割裂开来，是不对的。这是其一。其二，在一个时期、一个地区内，矛盾又有主次之分。比如只有有外敌入侵时，民族矛盾才表现为主要矛盾，此时，民族内的阶级矛盾将降为次要矛盾。在民族间的矛盾解决之后，民族内的阶级矛盾自然会上升为主要矛盾。

作者: 威猛骑士168 时间: 2012-10-17 00:00:38

我大力支持宰了发瘟猪

作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-10-18 11:33:06

马列托主义者发表于 2012-10-16 13:45
细细分析毛泽东本身，7分马列主义3分官僚主义+民族主义，所以我一直认为这些毛派身上如果没有官僚主义+民族 ...

我认为这样的人属于法西斯分子，假装同情劳动人民，干着与权贵不可告人的交易。

作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-10-18 11:36:43

yaofuhua 发表于 2012-10-16 17:33
我想，“无产阶级”与“资产阶级”的区别主要是以是否占有“生产资料”，而不是以是否拥有“财富”进行区 ...

无产阶级有土地？你是说房产？产权七十年，也不算所有。租房的更多。有房产的大城市居民往往都是小食利者，他们本身也是不革命的。
现代无产阶级指靠雇佣劳动方可生存的雇佣劳动者。也分上中下层。下层最多。

作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-10-18 11:38:01

yaofuhua 发表于 2012-10-16 17:08
所以别人所说的"社会主义""无产阶级"与你的"社会主义""无产阶级"并不是同一概念嘛.当下中国的最基层的广 ...

小资产阶级和工人阶级。

作者: yaofuhua 时间: 2012-10-18 15:47:31

赤色飞蛾发表于 2012-10-18 11:36
无产阶级有土地？你是说房产？产权七十年，也不算所有。租房的更多。有房产的大城市居民往往都是小食利者 ...

一个人的生命就那么几十年,你想拥有什么呢?

从某种意义上讲,你真的无法永久的拥有什么!无论你是资产阶级也好,还是无产阶级也好!其实我还是不清楚你的"无产阶级"划分的标准，以你的标准划分，现在中国大概有多少无产阶级？当下中国的农村村民是不是无产阶级?农民工没有被雇佣时可以回去种地啊？“靠雇佣劳动方可生存的雇佣劳动者”到底是哪些群体呢，我得找一找，也许绝大多少是城镇居民，当然我自己属于！但社饱能够保持“饿不死”的呢;P，看来就是还没有领社保的城镇居民——靠雇佣劳动方可生存！

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