红色中国网
标题: 工人的组织和纲领——兼批判阳和平先生的工人政党思想 [打印本页]
作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-12-19 12:22:48 标题: 工人的组织和纲领——兼批判阳和平先生的工人政党思想
迟飞
序：工人组织问题，酝酿已久，恰逢阳和平先生在红色中国网发布的《社会主义时期工人阶级和其政党关系的探析》，遂认为有必要把工人革命组织问题全面阐明，并对其文章中集中表达的“先锋党专政”思想进行批判，这同样是列宁主义的一个核心组织思想问题。本文不涉及对阳先生的文章的逐句批判。
在社会主义革命之后依然坚持”先锋党专政“是错误的，工人的政权本就应当是由工人民主掌握——工人与其代理人谁控制谁的问题，是关键问题。代理人控制工人，那么就是官僚专政，官僚专政下哪怕是再多的工人监督手段，也改变不了代理人作为事实上的社会主人。权力要掌握在工人手里，人民主权要求即是如此，若自身代理人不能被控制，那么工人群众就有根本推翻之权，即革命之权。毛泽东时代之所以要坚持“党的领导”，与当时的阶级力量对比有关，与农民革命的组织形式有关。工人阶级尚未占社会多数的情况下，无产阶级专政就是少数派的专政，就必然要求党来专政。
谁来进行工人阶级专政？（这里就不提无产阶级了，公有制状态下无产阶级已经不无产了，称工人阶级比较客观些），由工人自身进行民主专政。怎样来专政？就是以工人大会，或曰工会进行控制，按照生产的产业结构——工人的生产组织进行社会的总民主控制。产业工会联合为总的计划委员会，负责计划经济。这里并非需要固定不变的政党，也不需要产业党——煤炭党跟钢铁党之间相互对立竞争吗？他们是上下游的相互协作关系，社会化大生产的基本特征就是相互协作，不是竞争关系。因此谈不上多党制度——政党竞争本就是私有制基础上的产物。工人大会里能够有的只是分合不定的自由联合集团。是无党。
另外谈下工人民主政治下的工业建设——实际这已经是资本主义已经完成了的，不再需要某个领导的强人来“拉动或者催促”工人要积极努力工作，为社会主义建设而奋斗——即不需要一个“核心”，这种领导决定一切，工人只处于跟从位置的建设逻辑，实际只是工业化本身的逻辑，符合那个工业化尚在奠定基础的条件，工业化本身尚且是个任务。在工业化已经完成或者接近完成的生产力水平下，则是相反的逻辑——不是工人处于跟从地位上，而是工人处于自发自由创造者的位置上，公职人员不在是炙手可热的具有建设大权的人，而是满足工人自发创造要求的仆从。也就是说，工人处于主权位置上，官员处于从权的位置上。他们为工人进行服务，而不是自己来当工人的头。工人主动地推动他们，不合格的罢免，而不是他们来拉动工人。互动之中谁主动，这很重要。
归根到底来说，社会主义公有制只能在工业化基础上实现，它的实现基础是工人阶级，不是其他阶级。而在工业化尚在奠定基础的时代，社会主义本身是没有存在条件的，只有国家形式存在的资本主义。打个形象的比喻就是，社会主义是工业化的产儿，它的基础前提是有工业化基础本身的存在，这样的一个社会主义产儿绝不可能是由产儿来造母亲的胎盘，好把自己孕育出来。叫未来产儿的母亲快快壮大，好具备社会主义实现条件的领袖等，绝非是产儿本身，也就是说，工业化建设本身就不可能有社会主义性质的。至多是工人阶级得到统治者的特别照顾，如毛泽东时代，但控制权不在于工人阶级——福利院的院长不是孤儿控制选举的，反而孤儿是被院长收养的。党员被党中央控制，党中央被核心控制，核心就是这个院长，当这个核心的院长逝世了，那么下一任院长未必就是要继续照顾孤儿，邓上台后便把工人赶了出来，工人的老大哥地位不是自己争取到的，相当程度地说这是中央的核心施舍的。中国的革命就是如此——全部的所谓社会主义革命的成败全部压在几个控制核心的马克思主义者手里，形同倒置的金字塔，它要搞社会主义，完全视核心的意志而定，而不是农民或者工人的意志而定。要走所谓社会主义道路，取决于核心是怎么想的。
由此就有必要对核心本身进行阶级分析，核心是革命知识分子，但这绝不可能通过接班人的方式把其革命性传播下来，革命知识分子不过是知识分子里的异类，一代代的接班人式的传承终究是体现知识分子的一般性质。这是难以为继的。即便是工人监督，又如何？根本决定之权不在于工人阶级。一方面拥护核心领导，一方面又要工人监督，前提是默认核心绝对可信任，立场始终坚定，但这是一厢情愿的，是不加以阶级分析的唯心主义的先验思想。
我反对“走资派”的提法，无论走资派还是接班人，都是官僚集团的一员，如此区分只会混淆了革命斗争的矛头——走资派是坏官僚，接班人就是好官僚。实际凡是官僚特权集团都不可靠——“你办事我放心”的华国锋上台不久就清洗了文革骨干。只有国家资本主义条件下统治集团对走国家资本主义还是走典型资本主义路线发生了分歧，才有“走资派”的出现。否则一场工人反对资本主义的革命，没有任何领导人是走资派——既然是走资派，何谈要领导反对资本主义的革命？
绝不应当拿农民革命的逻辑来套工人革命。先锋党专政是农民革命的逻辑，无自发生产组织的农民恰恰是需要以自上而下的组织进行控制才能革命的，农民的革命是地缘的革命，革命的形式就是农民军队乃至其根据地，攻城拔寨。这自然是需要有核心来决定一切的。但工人革命不同，工人本身是生产自组织的，天然就有组织，不需要另外给它强加一个组织，工人的革命是城市革命，产业的革命，沿产业链条发展，而不是沿地缘联系发展，产业的革命，必然是同产业同时革命。工人的革命运动，没有军队攻城略地的旷日持久的战争形式，而是在短时间内即分出胜负。要么工人罢工等革命运动迅速成功，政权垮台，要么工人革命运动失败，遭到血腥镇压。是速决战，不是持久战。
作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-12-19 12:23:56
工人的革命是自发革命，而不是由先锋党组织来集中领导的，它只能被引导，而不能被领导。先锋党专政思想且不说领袖是否会犯全局性错误，仅仅是工人阶级是否接受方面就是不可能来专政的。声称代表工人阶级利益的政党不止一个，欧洲有社会党和共产党，两者的纲领就长期不能弥合，那么工人运动基础上要让工人无条件地只支持某个先锋党，也是绝不可能的。俄国的孟什维克和布尔什维克两派中工人一边倒地支持了布尔什维克，这与当时的特殊社会形势有关，当时不仅工人支持布尔什维克，农民都一边倒地支持，因为当时的战争状态已经到了无可忍受的程度。事实在俄国社会民主党的历史上，孟什维克并非一直处于少数位置。何况在今后的工人政党中，若是统一的，必然要是要分派别的，根本无从做到核心要求的“统一思想”，而统一思想就是统一成核心的思想，核心的天然正确性从哪里来？这还是唯心主义。
工人的革命应当如何进行？应当是工人自发地革命，革命者引导他们的方向，启迪他们的认识，让他们自己来选择。但工人首先要有政治组织，工人的政治组织同时就应当是工人的经济生产组织——依照生产的产业原则组建起来的工人会议，或者说工人大会。工人在不断的自发斗争中逐渐认识到革命的必要性，最终形成一致的思想，要革命，依靠工人统一的政治组织实现产业的工人主权——工会是工人主权的载体，工会只有联合才能有效地进行起码地经济斗争，工会即党，它可以有各种派，但都不能脱离工人大会本身，工会就是工人的议会，不过是直接民主。
核心的天然正确是没有的，工人群众也没有，但工人的革命就是逐渐走向认识的正确，工人的根本利益终究在于公有制。依靠工人日常斗争的经验积累正确地被总结引导，使之逐步建立革命的自觉性，碰壁的工人主权总比一帆风顺的先锋核心控制更好些，更可靠。待到阶级矛盾激化时，思想已经成熟了的工人便可立即爆发革命，自觉自发地去建立自己心中的工人革命政权。他们作为社会的主人推选工人的领导者，而不是让一个自称为工人利益保护者的“真理化身”来指引他们前进。这涉及谁为主权者的问题，领袖核心还是工人群众。工人革命的主权者是工人本身，而不是领袖核心。工人革命的领导者是来实现工人利益的，当他们的所作所为不符合工人利益时，工人民主即可如同公司老板罢免经理一样罢免他们。设若还是那个高度集中的先锋党来革命，首先工人不会盲目去跟从，掌握不了群众，落人以专制口实。第二是核心错误即根本错误，主权者不是工人，而是真理化身的核心，未来的发展必然不是民主，而是官主。依靠先锋党来组织工人群众，无异与是在工人自己的组织外面另外建立一套组织，工人本身的组织被无视了——视同于农民。这是对工人革命的错误理解，是属于农民革命时代的落后思想和意识，到了工人革命时代这就是谬误。实际上脱离生产组织本身建造这么套专政组织，与宗教组织无异。
工会组织，应当是工人自己的组织，而不是老板或政府强加给的。且斗争有力的工会组织必然是产业工会组织，而不是松散的各行业联合会。国际垄断资本主义时代，国际资本的存在形式即以产业资本形式存在，而不是国家垄断资本主义时代的民族资本的国家资本形式存在。块块变成了条条。工人块块的斗争就敌不过国际资本条条的专政。也就是说，传统的地域型工人组织已经过时了，它们无论是工会组织还是政党组织都不能适应国际垄断资本主义时代的斗争需要。必须形成统一的国际产业型工人组织。让这样的国际产业工人组织成为工人主权的载体，让工人的斗争突破民族和国家的界限。
社会主义方向的革命组织，本身就应当具有社会主义应当具有的先进性质——必须也是去官僚化的。列宁主义的革命党组织实际体现的是资本主义企业中的科层制体系，这是个官僚化体系。而工人主权的载体——产业工会的组织就应当是去官僚化的，以此体现社会主义组织的先进性，是能够消灭官僚化本身的，以此工会去官僚化组织作为政府官僚体系和企业官僚体系的替代者，工人一俟革命成功，工会即可接管这两个体系，统一于工会组织中。
革命的工会组织如何去官僚化？就是工会的干部不脱离生产，由工人亲自兼任。工人要以直接民主的方式控制工会组织，这是工人的大会，不是工人代表的大会。直接民主即随时对工会干部进行监督撤换，卢森堡曾提到德国社会民主党官僚化的重要标志就是书记处的设立，也就是常务委员会议，由此党的日常事务成为这些权限极大的常务委员所掌控的了，而全党的大会只能间歇地召开，实际是书记处获得了实权，操控了党。而当今的互联网发展已经让工人有天天开大会的能力，即便是有个常务委员会议，也能严密地进行监督掌控，使其决策活动片刻不离开工人群众的视野范围。防止其背着工人搞秘密协议。甚至说书记处在彻底的直接民主下都是不需要的，当今的互联网通讯已经让工人有了天天开大会的能力。
去官僚化的革命工会就是一个“影子政府”——未来社会主义政府的雏形。它是政府，同时又是工人自身。这是“条条”政府，不是“块块”政府，是产业政府，不是地缘政府，工人的人民主权控制它。
这样一个革命工会能够承担起革命的重任么？只要工人能够团结在革命工会组织里，这无疑就是工人革命的组织工具。那么，怎样革命？产业政府的革命，是针对国际垄断资本的革命，即跨国垄断集团的革命。其斗争矛头是直指国际垄断的跨国资本力量，而不是国家垄断的民族资本力量。
工人革命未必需要暴力斗争的方式，只要不是直接针对政府这种作为暴力工具的。自然若是是一国内的工人革命，就是暴风骤雨式的暴力革命速决战，但这并非是工人革命的唯一方式，另外可能排除暴力参与程度的革命方式是针对跨国资本集团的工会夺权——通过经济斗争让革命工会掌握基层工人，由此即可架空跨国资本集团的管理集团，以工人经济管理取而代之，只要掌握了重化工业的核心产业——这向来就是工人组织力量的传统优势领域——形成统一的革命工会的产业政府，那么即可斩断资本主义的生产链条——资本主义的薄弱环节不再体现在任何一个地域的国家，资本家都学会了不把鸡蛋放在同一只篮子里，但产业链条的薄弱环节是绝对避免不了的，工人组织力量强的环节，就是资本主义的薄弱产业环节。
一旦工人革命工会组织控制了上游的重工业关键环节，那么就如同苹果公司依靠其系统形成平台管理，树立标准控制整个产业链一样。这也就在国际的社会化大生产内部依靠重工业的基础工业平台树立了社会主义标准，以此控制整个社会化大生产链条——依靠重工业的基础地位废除商品货币关系，即可逼迫下游产业环节就范，根本否定资本主义的资本生产体系，并使金融这一资本控制生产的关键环节丧失用武之地，彻底被架空丧失价值——重工业就如同作为生产资料的农民的土地，金融就如同地主掌握的控制农民的各种地契债权，地主统治下，地契债权就是主导作用，奴役农民的手段，但是一旦农民夺取了土地，这些地契债权就沦为废纸。以此即可将资本主义体系置于死地。
作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-12-19 12:25:15
至于其地缘政府，受产业政府，也就是跨国资本集团的控制，不是首先夺取这样的暴力政权，而是最后不攻而克，社会化生产体系被掌握，那么其资金来源就唯社会化大生产控制者是瞻。它本身也就成为工人的工具，这里要提一点，政府的雇员同样可以组建工会，因为资本主义下他们也是与其他产业的雇佣工人一样被对待的。而地缘政府的存留问题，只是一个工人自治方式的问题，政府丧失了经济管理职能和暴力统治职能，那么也就是一个第三产业的纯粹社会服务机构，这方面是可以进行社会自治的，由工人自己管理自己。社会服务机构也可以分门别类地划分为各种社会服务机构，由工人自治组织分别掌握，彻底消除政府集权的可能。这就相当于把大坝建成各自独立支撑的方式，他们可以在一起办公，但不代表他们内部要形成专断，脱离工人控制。国际垄断资本主义时代，无所不包的国家政府体系正在瓦解，不断分门别类地把政府职能分化瓦解出来，这个趋势是符合国际垄断要求的，基于这样的地缘政府职能瓦解的趋势，那么即可做出瓦解无所不包的地缘政府将其职能交由产业政府分门别类地控制的判断。
工人革命斗争的纲领要求应当是什么？不仅是要去除官僚化，而且要建立根本的经济平等——控制了产业薄弱环节，树立什么标准？什么标准是社会主义的？要消除官僚权力，实现管理人员的不脱离生产。要同工同酬，改变分配体系——即便不能立即实行按需分配，也应当摈弃按照商品价值来进行劳动分配的方式，将其更改为按照劳动者的体力或精力耗费为标准进行劳动分配——从按劳动成果分配转变到按劳动付出分配，由此劳动的商品交换不再基于劳动竞争形成的社会必要劳动时间，而是基于简单商品交换的具体劳动时间。由此才能形成基本的经济平等，避免复杂劳动力对简单劳动力的剥削行为。实现了基本经济平等，工人才会凝聚为统一的整体，不再由于收入差别而在工人之中划分三六九等，引起重重内部矛盾。由此可向按需分配过渡才有了逻辑上的可能，否则经济不平等，生活特权者则是不会支持按需分配的。
而要实现按需分配——工业化完成的地方劳动者的一切需求均在市场中获得满足，那么按需分配的生产力条件即已达到，这说明的是劳动者的基本生活需要已经可以有社会化大生产体系全面提供。因此按需分配对劳动者来说，并不遥远，乃至可以作为现实革命和建设奋斗的近期目标。要实现按需分配，在生产力条件达到的情况下，唯一的阻碍就是社会的私有价值观念——要展开文化革命，废除资产阶级法权，经济基本平等的基础上培养工人集体价值观，将其进一步推进则就是共享消费，我为人人，人人为我。按需分配的基础上方可彻底消除商品和货币关系。
那么无产阶级专政，或者说工人阶级专政，还会存在吗？会的，首先存在于革命工会与资本主义企业官僚机构对生产权力的争夺上，存在上层企业官僚集团对工人的控制与工人进行反控制的斗争。依靠革命工会的对基层的控制和成本优势，即可实现革命工会权力操控——让资本统治力量统而不治，架空其实权。循序彻底实现工人阶级专政——重工业的控制对社会化大生产的整个体系树立社会主义标准，这本身就是工人阶级对资本主义生产体系的专政，这种专政一直持续到资本主义生产关系彻底消灭为止。体现在地缘政府方面，工人控制力量在加强，资本控制力量在削弱，这里也会体现出一定的专政来，但这不是工人阶级专政的主战场。
先进国家落后国家——资本主义发展不平衡，尚有大量工业化程度很低的国家，农民占主导地位，工人阶级占少数，那么是不是就不应当搞社会主义革命了呢？不是的，这依旧能够形成工农联盟，建立计划经济——他们的建设可以应当有发达地区进行支援，用最先进的技术，这个时代若发生世界革命与一个世纪前的状况就不一样了，第一没了坚持一国民族经济的可能，第二工业化程度大幅提高，且没有牺牲农民进行自我积累的必要，也就没有破坏工农联盟的必然。农民这样的地区是不是会形成官僚专断局面呢？是可能的，那么就要采取措施竭力防止。要工人阶级领导，要工农联合民主掌握政权，最关键的是要摈弃其民族主权，改为国际的工人主权——将这些落后地区挂在工人国际控制之下，对落后地区的政权进行严密的国际监督——它不再有独立自主之权。必要的时候应当罢免，这要求的是国际集权。
革命工会的产业政府怎样组织生产，生产管理中是不是会形成官僚集团呢？不会 ，他们已经没有控制工人的历史必然性和能力。专业的技术人员谈不上是什么官僚，掌握有权力的也没有任何生活特权可言，他们的工作只是日常生产管理，完成自己分内的工作——管理职能只是一个工种而已，如同交警指挥交通，拥有管理权，但他们的工作就是日常工作，没有特权可言。如同音乐指挥家指挥乐队演出，在工作之余也没有任何生活特权的必要。其管理工作的特殊性质只有在日常生产管理中体现得出来，但这也是被工人所决定，所监督的。可以说真正的公有制计划经济，是无政府的——没有一个无所不包的政府存在，只有分门别类的产业民主。计划组织中心和配送系统是统一指挥的，貌似是集权，但这也如当代资本主义超市销售集团一样，其配送系统只是个系统，计划中心也只是一个会计机构。一加一等于二，没有其他结果。也就是说这样的集权系统实际是个客观的功能存在，没有任何职能外的特权成分。我们不能说cpu是享有特权的，功能如此，也不代表是压迫。另外一点是生产自动化水平的提高也将使计划生产体系覆盖的领域重要性下降，工人只需在计划生产体系里工作越来越少的时间，其他时间即可自由联合，其联合要求计划经济体系为之提供生产支持。
谈到不断革命，文化革命是可以与这种经济的主权革命并行的，关键的革命领域还有民主组织的领域——间接民主向直接民主的过渡。这就涉及废除一切国家存在的基础了——间接民主下才有国家法律等存在的必要。这终究也是要变革的。根本地说，共产主义是无政府的。组织程度是最高的，且又是最民主的，最自由的。
阳和平：社会主义时期工人阶级和其政党关系的探析文章链接
http://www.redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=6470
作者: 马列托主义者 时间: 2012-12-19 15:36:32
本帖最后由 马列托主义者 于 2012-12-19 15:55 编辑
1这个思路是不错
2.还是那个问题，劳动的付出（复杂劳动者【这种复杂劳动还只是指技术型的】的劳动付出源于他平时比别人更刻苦学习的结果，在这样的体系下，学习本身就是一种劳动，还有一种劳动就是要为某种结果承担责任的决策性劳动，它的体能耗费比其他比如程序性的劳动要大得多）
3你可以具体列举跨国公司和跨国性的基础行业，越详细越好，并谈谈这些公司有没有主观条件实现这样的革命。他们会自发地进行这样的革命吗？如果要外在输入，请问如何输入。
4有些传统的行业，它为什么不退出，是因为资本获取利润的需要，而一旦没有利润，他们本身的存i在都是问题，比如为什么石油产业虽然带来了很大的环境问题（化石能源的环境污染），但是大石油公司通常要保障这个产业的存在而不是用替代能源上投入更多的科研来代替石油产业，因为石油巨头在石油业中利润丰厚，石油产业工人控制了这个产业，正确的就是让它灭亡，但是就是让自己产业的丧失，工人能做到吗。
产业工人可以条条地控制一个所谓的基础行业，但是跨国公司也是竞争型的，必然导致必须同时革命控制比如所有的石油公司，美佛石油公司革命了，中石油未革命怎么办？这如何能通过条条来解决，另外基础性的行业的产业工人本身的生活确实受制于其他轻工业的，所以你不同时掌握轻工业，你能坚持多长时间？
作者: 马列托主义者 时间: 2012-12-19 15:48:57
最早提出一党制的是修正主义后的第二国际，肯定一党制是社会主义必要条件的是修正主义的斯大林主义，党也好，派也好，会也好，关键是要自组织的自由，在非常时期可以采取非常手段
第二国际在其1904年的阿姆斯特丹代表大会上，宣称由于只有一个无产阶级，因而每一个国家也只应有一个社会主义政党。这一阶段的马克思主义思想基本上反映了一种经济主义和半宿命论的观念，即认为这些政党的不可抗拒的发展是与工人阶级的发展及其社会地位增长密切相关的。
相反地，在列宁的政党观中始终存在一种强烈的行动主义因素。列宁从理论和实践上都高度重视这一因素。在列宁的著作中，如同在马克思、恩格斯的著作中一 样，也可以看到关于政党不止一个的“模式”，虽然它们全都被设想为致力于把社会主义理论和意识同自发工人运动结合起来的集中的先锋队。列宁在这一课题上最 著名的著作《怎么办？》指出，在沙皇制度所造成的非法状态下，建立一个严密的、由职业革命家等级森严地组织起来的党最适合于当时的运动发展阶段。然而后来 为了利用1905年革命以及随之而来的1917年二月革命所提供的较大程度的自由，他更全力以赴地致力于建立一个基于民主集中制（他第一次在1905年使 用这个词，并强调其民主成分）基础之上的广泛的群众性政党。这个党的领导人由选举产生、对选举者负责、而且可以罢免。
在苏维埃俄国于1921年出现了一党制——造成这种情况是由于历史环境而不是马克思主义理论——之后，斯大林把一党制说成是社会主义的一个必要特征。在 1945年以后建立的一些社会主义国家中，虽存在不止一个政党，但共产党领导人（有时是国家的宪法）坚持认为，这些党派都必须接受共产党的领导。欧洲共产 主义的各个政党和其他一些共产党都反对这一观点，它们主张在社会主义条件下实行多党制，包括承认和反对党在法律范围内所行使的各种权利
作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-12-19 16:41:58
马列托主义者 发表于 2012-12-19 15:48 
最早提出一党制的是修正主义后的第二国际，肯定一党制是社会主义必要条件的是修正主义的斯大林主义，党也好 ...
工人多党的观点，我认为是不对的。工人阶级利益基础上本就不应当形成对立竞争的政党，若是各自组党，只会分散了工人本身的力量。若是将这些派别活动限定在一定范围内，限定在统一的组织体系里才算合理。政党制度本身就是私有利益对立的表现。我认为工会即党，或者就是工人大会，工人议会。这个基础上可以有派别，但不能脱离这个统一组织本身进行分裂。
作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-12-19 16:58:02
马列托主义者 发表于 2012-12-19 15:36
1这个思路是不错
2.还是那个问题，劳动的付出（复杂劳动者【这种复杂劳动还只是指技术型的】的劳动付出源于 ...
1、学习本身不是劳动，劳动者，劳动工具，劳动对象，搭不起来。义务教育的学习是劳动？你提”决策性劳动“缘何体能耗费大得多？劳动结果与劳动本身耗费不是一回事。另外你提这一点客观上只能为官僚特权找到理由。
2、我在另一篇文章里专门产生了基础行业问题，不过尚未发布。总的来说，是重化工业，尤其是钢铁工业，要外在输入，就要投入其中，直接引导成为工人运动的领头雁，或者说是榜样——如同彼得格勒苏维埃一样，引领运动。主观条件就是这样的行业很关键，且组织较强，利润较低，面临大规模失业风险。
3、工人只有联合才能斗争，打开薄弱环节，那么该薄弱环节就承担了比其他环节更重要的义务，工人能否做到以自身暂时的牺牲换取全方位的胜利，这就得看工人自身的觉悟了，列宁也曾告诫俄国工人，自身背负着世界革命的义务，若工人不能做到的话，那么社会主义就是没有指望的——不觉悟的工人是不配建设社会主义的。
4、产业工人要形成国际联合，就应当在国际资本实现完全统一之前率先形成自己的统一，以集中对分散才有各个击破的优势。经济斗争必然是要求国际统一指挥才能取得成果的。重工业的薄弱环节不单指一个行业，上下游的产业联系可以逼迫资本势力就范。重工业是薄弱环节，不代表轻工业方面就不搞工人运动。你应当考虑，谁最关键，谁服从谁，轻工业的仰赖重工业，而不是相反。你是认为轻工业部门是能够轻易被资本统一联合起来的么？你的意思就是没有薄弱环节，但起码有三，重化，零售，金融。以己之长攻彼之短。
作者: 马列托主义者 时间: 2012-12-19 18:02:54
我认为将来的革命还在于社会危机导致6/4式或埃及解放广场的运动，然后扩展开来，并导致统治当局不得不出来谈判，社会的各阶层积极的形成自己的政党等组织参与谈判，各派通过发动自己的阶层和阶级的运动来表明自己的力量和态度，原来秘密形成的工人组织甚至政党或工人阶级政党可能在运动中产生并提出自己的阶级要求并获得政权，再进一步影响外国资本，导致国外也出现社会危机，并支持外国革命力量在他们本国取得政权让后联合起来对产业进行政治革命。
作者: 马列托主义者 时间: 2012-12-19 18:04:13
我认为将来的革命还在于社会危机导致6/4式或埃及解放广场的运动，然后扩展开来，并导致统治当局不得不出来谈判，社会的各阶层积极的形成自己的政党等组织参与谈判，各派通过发动自己的阶层和阶级的运动来表明自己的力量和态度，原来秘密形成的工人组织甚至政党或工人阶级政党可能在运动中产生并提出自己的阶级要求并获得政权，再进一步影响外国资本，导致国外也出现社会危机，并支持外国革命力量在他们本国取得政权然后联合起来对产业进行政治革命。
作者: 马列托主义者 时间: 2012-12-19 18:05:16
我认为将来的革命还在于社会危机导致6/4式或埃及解放广场的运动，然后扩展开来，并导致统治当局不得不出来谈判，社会的各阶层阶级的形成自己的政党等组织参与谈判，各派通过发动自己的阶层和阶级的运动来表明自己的力量和态度，原来秘密形成的工人组织甚至政党或工人阶级政党可能在运动中产生并提出自己的阶级要求并获得政权，再进一步影响外国资本，导致国外也出现社会危机，并支持外国革命力量在他们本国取得政权然后联合起来对产业进行政治革命。
作者: 马列托主义者 时间: 2012-12-19 18:17:56
本帖最后由 马列托主义者 于 2012-12-19 18:22 编辑
赤色飞蛾 发表于 2012-12-19 16:58
1、学习本身不是劳动，劳动者，劳动工具，劳动对象，搭不起来。义务教育的学习是劳动？你提”决策性劳动 ...
关键是体力和脑力的耗费问题或你说的劳动的付出
决策性劳动是存在的，除非你免除决策者的责任承担
作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-12-20 12:42:57
马列托主义者 发表于 2012-12-19 18:17
关键是体力和脑力的耗费问题或你说的劳动的付出
决策性劳动是存在的，除非你免除决策者的责任承担 ...
劳动是有定义的，学习不是劳动。义务教育的学习——没收你学费已经很好。你还想要笔辛苦费？
决策性劳动，无非就是权力人物的劳动，是管理劳动，提这个劳动耗费更多，我认为是无稽的，事实上只能当官僚集团维护自己特权的借口——他们耗费得多。
作者: 马列托主义者 时间: 2012-12-20 12:55:50
本帖最后由 马列托主义者 于 2012-12-20 12:59 编辑
赤色飞蛾 发表于 2012-12-20 12:42
劳动是有定义的，学习不是劳动。义务教育的学习——没收你学费已经很好。你还想要笔辛苦费？
决策性劳动 ...
还是那个问题，没有人会自动刻苦学习，假设按劳分配还是按劳动付出来定，学习还不如去干活，花时间和精力去学习不如去干活挣钱。只有按需分配后学习和劳动才会成为人的第一需要，成为他们的兴趣所在。当然义务教育阶段比如18岁前，你可以规定不准干活只准学习，首先他们未必会好好学习，就算大家一样刻苦学习，但是18岁以后，就没有人会去学习，大家都希望去干活挣钱。
这是你对决策性劳动的不了解，为此，我认为你学些心理学是有些必要的，决策的耗费是很大的，但是似乎是看不出来的
就是在压力下的劳动和无压力的劳动的耗费是很不一样的
现在的白领其实很多时候比蓝领还累
作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-12-20 13:05:21
马列托主义者 发表于 2012-12-20 12:55
还是那个问题，没有人会自动刻苦学习，假设按劳分配还是按劳动付出来定，学习还不如去干活，花时间和精力 ...
干活？干活也是有技能要求的，不学习有能力干活吗？
我认为你提决策性劳动，其收益对象只可能是官僚集团。历史教训已经足够惨重，即便是其决策劳动耗费非常大，那么也要压。不能给其特权化的理由。何况权力决策人物，本身就应当是人民选举出来的，不想干的话就别干。你还应当加权一下他在当过决策人物后得到的收益。包括社会名誉知名度等等。如此决策非常累，但争权夺利历史从来没有停止过。权力跟金钱一样，是能让人趋之若鹜的东西。累又何妨？
作者: 马列托主义者 时间: 2012-12-20 13:07:00
本帖最后由 马列托主义者 于 2012-12-20 13:14 编辑
对于未来的革命，我感觉是无法传统意义上的发动的，网络肯定会起到很大作用，但是爆发肯定是整个社会危机压力的结果，人们半自发性地走上街头抗议游行等，然后扩散出去，出现罢工等抗议，然后统治当局出现政治危机，不得不考虑如何应对，是镇压还是谈判，这些都会因为运动规模和决心而改变，最终会导致各阶层中出现代表人物和组织去谈判，在非常时期出现政治真空和无秩序，这个时候各个势力进行博弈并且本身在运动中获得发展，工人阶级可以借此而获得政权提出社会主义革命的要求并夺取政权包括夺取工厂等，而那种试图发动按照某种路径而走上革命之路可能是空想，必须在大乱中获得新秩序，楼主的观点有点理想化。
作者: 马列托主义者 时间: 2012-12-20 13:09:48
本帖最后由 马列托主义者 于 2012-12-20 13:49 编辑
赤色飞蛾 发表于 2012-12-20 13:05
干活？干活也是有技能要求的，不学习有能力干活吗？
我认为你提决策性劳动，其收益对象只可能是官僚集团 ...
干活难道我不能扫大街，为什么要学习技能，反正按照当时的劳动付出来拿收入，我就扫大街，如果你要人人学雷锋利他主义，那么按劳分配（你的意义上的)都是不需要的，甚至可以多劳动少得也可以
决策性劳动不是劳动付出吗？，既然付出多，当然该报酬多（按照你的按劳动付出定）
权归根结底还是利，政治是为经济服务的，如果不能保障经济利益，政治权力是没有用的。
名誉很多也是利益，就是有纯粹的名誉，人可以出于名誉的动机而劳动，这个时候就是劳动成为第一需要了，不再是谋生手段，也没有必要按劳分配了。
把人的动机考虑为利他主义真的是很难的
我们需要的是把利益和劳动结合起来，反对的只是凭借生产资料来剥削劳动成果并置劳动者于异化环境。
在社会主义下权力本身不过是服务（也是劳动），它的报酬也应该根据其劳动成果来定
可能社会主义下决策性的劳动还原给了劳动者全体（主要也是民主决策部分，科学决策还是要专家的，当然大家都是专家那就没有问题了），权力不过是程序性工作，所以一般来说劳动付出和劳动成果是对应的，而不是如资本主义那样来自供求的变化，比如你农民养猪，其他条件不变，养两只猪的付出肯定比养一只猪多，付出和成果（两只猪）是对应的，但是在资本主义如果出现猪的市场上的极端供过于求，会导致养猪人两只猪的劳动付出得到一只猪的回报（出售收入）
按劳分配是一个复杂的工程
作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-12-20 14:06:27
马列托主义者 发表于 2012-12-20 13:09
干活难道我不能扫大街，为什么要学习技能，反正按照当时的劳动付出来拿收入，我就扫大街，如果你要人人学 ...
革命是地缘逻辑还是产缘逻辑？
计划经济下扫大街可是名额有限，你想干？敌得过大妈们吗？
决策型劳动即便是付出多，但他得到的收益远远超过其报酬本身，无论有没有高报酬，他都会是社会上有相当地位的人，就凭这一点，报酬就不应照付。他能在决策中获得支使别人的快感——这首先就是权的表现，而不是单纯的付出。他完全可以在权力行使中获得比别人更多的满足——着东西不是任何劳动都有的。
你说决策者是普通劳动者，那么没有人会同意。
作者: 马列托主义者 时间: 2012-12-20 14:21:05
本帖最后由 马列托主义者 于 2012-12-20 14:24 编辑
赤色飞蛾 发表于 2012-12-20 14:06
革命是地缘逻辑还是产缘逻辑？
计划经济下扫大街可是名额有限，你想干？敌得过大妈们吗？
决策型劳动即便 ...
扫大街不过是一个比喻或例子，反正我与其学习技能还不如早点干活赚钱（或收入），没有活干，你这个标准是什么，你能安排给大妈，就不能安排给我吗，人人争相做大妈，是逆向化而不是人人争相做收入也不多的高技能工种（毕竟为了做这个工种我浪费了大量的时间和精力于学习上或者我这么苦地学习为什么），现在拿的收入也不多。
管理人在社会主义下成为了服务人，如果依然是那种官老爷的管理，那就不是社会主义社会了，如果说在劳动中还有其他动机（不是收入），那么至少按劳分配在这些人之间是不需要的，劳动成为了他们的快乐之源成为了第一需要。
作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-12-20 14:28:34
马列托主义者 发表于 2012-12-20 14:21
扫大街不过是一个比喻或例子，反正我与其学习技能还不如早点干活赚钱（或收入），没有活干，你这个标准是 ...
我认为该讨论没必要了——教育可以强制进行。不学都不行，低技能的工作谁看得起？有大好的学习资源不去学习，只是为了让自己清闲？你陷进了西方经济学里惯常的“经济人”逻辑里去了，最经济的人是死人，不劳永逸！人岂止只是经济人？你忘了公有制也是要文化革命的么？照你所言，公有制不过改下所有制形式，其他一切都原封不动？
在官僚特权造成严重后果的情况，不要把官僚问题视若无物。这是首要严加防范的东西。继续争论我认为没有意义。
作者: 马列托主义者 时间: 2012-12-20 14:38:43
本帖最后由 马列托主义者 于 2012-12-20 14:41 编辑
赤色飞蛾 发表于 2012-12-20 14:28
我认为该讨论没必要了——教育可以强制进行。不学都不行，低技能的工作谁看得起？有大好的学习资源不去学 ...
我不学，你惩罚我？是经济惩罚，那还不如通过收入的差别来体现了，就是你懒，那么将来收入少，但是你又否定学习可以和将来的收入联系起来，如果是体罚或者投入监狱或劳教，太可怕了，这是社会主义社会？
在社会主义社会，为什么要看不起低技能的劳动者呢？只不过是变相的歧视吗，还不如收入差别歧视呢。如果不是经济人，何必按劳分配呢？，文化革命就是把人革命为雷锋？官僚特权不在于其收入高而是来自非收入的特权，这不是劳动报酬问题，如果确实是劳动报酬，他们高点是没有问题，就是官僚的收入相当于高技能的熟练劳动者的收入，这是和他们的劳动相称的，而现在官僚的特权不在合法的合乎按劳分配的特权而是来自权力。
要各尽所能按劳分配，就是能力作为劳动的前提带来不同的分配，但是这个分配不是来自世袭、权力和资本而是来自不同能力的劳动
作者: 御姐脚上袜 时间: 2012-12-20 14:58:55
本帖最后由 御姐脚上袜 于 2012-12-20 15:30 编辑
我想，作者一定没有看到——或者没有看懂——阳和平的这些话：
1、关于官僚主义和走资派的关系
毛主席后来不提“官僚主义者阶级”是有原因的。官僚主义者不一定是一个阶级关系。在阶级和国家消亡前，任何阶级掌握政权，都要有个官僚机构。官僚是个职能，不一定是个单独的阶级或阶层。犯官僚主义错误的人，也不一定是要走资本主义道路的人。毛主席说过，他自己有时也会犯官僚主义的错误。
所以，问题的根本不在于是否有官僚体系，而是这一体系是否形成一个利益集团[12]。因此，那些称呼“干部阶级”[13]或“官僚阶级”本身是不准确的。官僚主义者和走资派是全然不同的概念。走资派是社会主义时期党内的资产阶级，是个利益集团。毛主席后来把党内的资产阶级定义为“走资派”是个更为科学的定义，因为我们要看的是他们是否是一个利益集团。
2、关于党的领导和群众监督的关系
每一个阶级的专政都不是抽象的，都是由那个阶级（无论是资产阶级[18]还是无产阶级）中有阶级意识的人去具体的完成。……文革中的派仗证明了，没有一个按照民主集中制原则行事的机构作为权力的中心，无产阶级的核心利益将无法保证。这就是为什么群众的自发运动不能代替党的领导的根本原因。
党的领导和群众监督，就像民主和集中一样是矛盾的，但是他们是社会主义社会对立统一的两个方面，就像人的睡眠和清醒是对立统一的不可或缺的两个方面一样。看起来，好像有了一方就必须否定另一方：要么是领导权，要么是监督权，要么是民主，要么是集中——人总不能同时处于清醒和睡眠状态。但是，马克思主义的唯物辩证法就是这么有意思。如果我们所谓的“同时”指的是同一秒，那么确实人不太可能即清醒又睡眠；但是如果我们的指的不是同一秒，而是同一天，那么我们的清醒和睡眠反而会“同时”存在。
民主和集中也是一样的。红军战士打仗的时候必须听从指挥，但是打完仗了，总结经验的时候，战士就可以发扬民主，对指挥员的指挥提出批评意见。
矛盾的不等于是不相容的。相反的，辩证法和中庸之道的不同就在这里。那种半清醒、半昏迷状态，民主和集中都来一点儿的，没有主次的理解矛盾双方的折中主义和追求均衡观点也是不现实的，是违背自然规律的。
社会主义社会党的领导和群众监督这一矛盾，是社会主义社会人民内部矛盾的集中表现。这一矛盾只有在阶级和国家的消亡后才会克服。所有其它试图用仅仅强调一方面的方法来克服这一矛盾都是徒劳的。光有党的领导，抵制或反对群众的监督，党一定会变质，走向反面；光有群众的监督，抵制或否定党的领导，群众运动必定要走上歧路，被坏人利用，打派仗，造成无产阶级政权的丧失。这就是文化革命的一条根本的经验。
作者: 马列托主义者 时间: 2012-12-20 15:08:16
本帖最后由 马列托主义者 于 2012-12-20 15:12 编辑
御姐脚上袜 发表于 2012-12-20 14:58
我想作者一定没有看到——或者没有看懂——阳和平的这些话：
1、关于官僚主义和走资派的关系
社会主义社会党的领导和群众监督
---------------------
群众如何监督必须是群众可以自组织的自由，必须否定一党制，一党制不是一个党存在的制度而是否定自组织自由的只允许一个党存在，在社会主义下可以出现只有一个党，但是这是群众的选择，是群众不想去建立第二个第三个党，而不是禁止群众去建立第二个第三个党。没有自组织自由的群众监督是无效的，必然导致一党专制。我认为最好建立几个党相互批评，指出他们的错误或者不利于群众的地方，让群众来选择。
很多人对民主集中制有错误的认识，民主就是表决后多数决，集中就是对多数决的执行，是少数派也必须按照民主结果行事，而不是有领导说了算，领导说了算不是民主集中制的集中而是专制
作者: 御姐脚上袜 时间: 2012-12-20 15:26:52
本帖最后由 御姐脚上袜 于 2012-12-20 15:29 编辑
马列托主义者 发表于 2012-12-20 15:08
社会主义社会党的领导和群众监督
---------------------
群众如何监督必须是群众可以自组织的自由，必须 ...
我用阳和平的话来回答你：
1、关于多党制
在无产阶级专政的社会主义制度下，政治活动和除了个人私生活以外的所有的需要相互协作的经济活动，都属于“公众”领域。因而，政治活动和经济活动两者之间不会有相互对立的组织形式。
从追求无产阶级全局利益最大化这一立场看问题，在阶级和阶级斗争消亡以前，只有少数服从多数、下级服从上级、全党服从中央的民主集中制，才是符合无产阶级全局和总体利益的机制。代表无产阶级政治利益的就不可能是多党制了，而只能是一个建立在民主集中制基础上的集中统一的政党。
无产阶级的总体利益与个人利益的一致性决定了这一点。多个政党同时代表无产阶级总体利益，在逻辑上说不通。只有一个民主集中制的集中统一的政党，才符合无产阶级的全局利益。无产阶级内部意见不一致的时候，只能是少数服从多数，而不能是基于不同政见分裂为不同政党。如果确有多个无产阶级的政党同时出现，它只能是无产阶级还未掌权的情况下，表现的是无产阶级的不成熟。
毛主席30年代在井冈山的斗争，突出地显示了这一点。虽然真理有时掌握在少数人手里，但是到底什么是无产阶级的全局和整体利益，必须是多数人说了算。那时毛主席只好一边尽力地说服大家，一边耐心的等待大家通过实践的检验去领悟真理。毛主席那时没有搞分裂，因为只要大家的出发点和目的是一致的，革命者别无选择。只有有些人的出发点和参加革命的目的与无产阶级的全局和总体利益相违背的情况下，党的分裂才是必然。俄国布什维克和孟什维克的分裂就是一个例子。
如果社会主义期间无产阶级内部基于不同政见分裂为不同政党的话，让我们想像一下所谓无产阶级的多党制将是什么样的：
一种可能是，像工会那样按行业建党，比如说一个代表钢铁工人利益的，一个代表汽车工人利益的等等的政党相互竞争。哪个行业的政党考虑工人阶级的全局利益？
另一个可能是，按照观点建党。反映到每个企业里会有多个政党的成员同时竟争企业的领导权。这就是文革中出现过的派仗！派性的一个根本特征就是从个人或小集团利益出发而不是从全局利益出发。有了派仗，全局利益又是无人去考虑了。
这两例的荒谬是显而易见的[7]。由此我们可以看出，符合无产阶级全局利益的只能是一个建立在民主集中制基础上的政党。由于无产阶级的政治和经济活动都是要服从无产阶级整体利益的，因此在无产阶级专政下的社会主义社会中，政治和经济的组织原则是一致的。除了个人生活以外，没有所谓“公众”和“私人”领域之分，任何有关无产阶级的建党学说，都要通过如何在经济领域运行的验证。通过这一验证，我们就很清楚的看出资产阶级的多党议会制从来就没有在生产领域、在企业内部运行，也不可能在企业内部运行。它只能是在企业外部，为权衡资本之间利益而设置的一个机制。
由此可见，有些人提出的所谓 “无产阶级的多党制”就像“社会主义的市场经济”一样的似是而非，一样的荒谬。加个“无产阶级”或“社会主义”的定语，改变不了“多党制”和“市场经济”的本质；就像在“妓院”前面加上个“社会主义的”改变不了“妓院”的性质，在“赌博”前面加上个“无产阶级的”改变不了“赌博”的性质一样。我们看问题要看本质，而不能是只看标签。即便是加上“社会主义”的标签的“地沟油”也还是“地沟油”。
2、关于党的领导和群众监督一样必要
社会主义社会党的领导和群众监督这一矛盾，是社会主义社会人民内部矛盾的集中表现。这一矛盾只有在阶级和国家的消亡后才会克服。所有其它试图用仅仅强调一方面的方法来克服这一矛盾都是徒劳的。……光有群众的监督，抵制或否定党的领导，群众运动必定要走上歧路，被坏人利用，打派仗，造成无产阶级政权的丧失。这就是文化革命的一条根本的经验。
作者: 马列托主义者 时间: 2012-12-20 15:37:27
御姐脚上袜 发表于 2012-12-20 15:26
我用阳和平的话来回答你：
1、关于多党制
多党制，难道资产阶级的根本利益是不一致的？不是的，多党制是自由和民主的需要，无产阶级根本利益是一致的，不是一党制的前提，为了体现自由和民主，也必须实现建党自由，自由是与社会无关的个人选择或个人行为，而民主是集体和社会活动的需要，一党制会导致个人自由得不到保障，比如我和一些志同道合的人要通过建立一个政党组织去参与政治活动并试图借此实现自己的政治理念，一党制下会导致我即不能建党也不能入党（因为这个一党制下的党的理念和我不一样，它也不会接受我而我也不愿意加入这个党，结果我就不能有效的参与政治或经济活动），多党制是自我组织的需要，关键不在是不是存在多个党而是在于可以自由建党。工人阶级的利益根本是一致的，但是不保证所有人的认识和具体问题都是一样的，更不能保证这个一党制下的党必然是正确的，反对多党制的核心是反对自组织，所以会导致这个党统揽一切而无法监督，因为其他组织化的监督途径被切断了（而无组织的监督是无力，比如当前中国工人阶级显得没有力量，就是切断了他们组织的自由。资产阶级多党制不仅仅是资产阶级不同利益的斗争需要更是他们根本利益的保障，即使是帝国主义战争它的本质依然是保障资本主义根本利益而不只是不同的帝国主义国家的竞争，通过战争来解决危机而已，损失的依然是工人阶级利益。社会主义社会必须承认自组织自由，也必然会认可多党制。
作者: 马列托主义者 时间: 2012-12-20 15:43:19
本帖最后由 马列托主义者 于 2012-12-20 16:14 编辑
下级听上级，地方听中央的前提是上级和中央是民主产生的或者上级和中央执行的是民主决议，否则根本就不是民主集中制，上级和中央不是民主产生的，上级和中央自己想做什么就做什么，这是专制，不是民主集中制，在社会主义下，任何党的活动必须在工人阶级劳动者民主制定的法制框架下活动，所有各个党必须维护这个法制框架，各党可以在具体的政见上不同并赢得执政权，在野党负责监督批评执政党的活动（当然是通过向群众指出这些活动的性质和后果等方式来监督），最终有群众民主决定谁的政见更有利于群众并让他们保留在台上或换党，任何试图推翻工人阶级劳动者制定的社会主义法制框架（宪法)者必须依法镇压或赶下台，武装力量必须独立出来或者存在于群众中。武装力量必须文官体制化，就是无论哪个党上台，都不是这个党的军队，它存在的唯一目的维护社会主义法制框架和民主结果
作者: 御姐脚上袜 时间: 2012-12-20 16:40:43
本帖最后由 御姐脚上袜 于 2012-12-20 16:55 编辑
马列托主义者 发表于 2012-12-20 15:37
反对多党制的核心是反对自组织，所以会导致这个党统揽一切而无法监督，因为其他组织化的监督途径被切断了（而无组织的监督是无力，比如当前中国工人阶级显得没有力量，就是切断了他们组织的自由。
关于群众监督的方式
资产阶级的三权鼎立监督方式（多党议会的立法权，集中统一的执法权，独立的司法解释权）是以他们之间存在着根本利害冲突为前提的，因此不适用于无产阶级内部根本利益一致性的监督需要。虽然资产阶级统治的民主方式不可照搬，但也不可不借鉴。其中最主要的是如何制约当权者的问题。
群众组织的相对独立性在无产阶级专政下，并非起源于人民内部利益的相互独立性，而是出自于监督的需要。人们至今感叹文革方式对当权者的制约作用。没有当时群众组织的相对独立性，那种制约作用是不可想像的。那种制约光靠大字报和个人的言论自由是不可能的。分散的个人的力量是无法和组织起来的群众相媲美的。
文革中涌现出来的“半独立”的群众组织，是企业、单位内部或省、市地区以内的自发的群众组织。我之所以称那种自发的群众组织为“半独立”的群众组织，是因为各级群众组织只有相对的独立性，没有绝对的独立性。首先，它们的活动经费是国家包办的，否则他们的常设办公机构和工作人员无法生存。其次，虽然同级的自发的群众组织不受同级党委的领导，但需获得上级党委的许可，否则有可能被取缔。比如工厂、学校的造反派、红卫兵群众组织不受厂、校一级党委的领导，但需获得省、市上级的认可。同样的，省、市的造反派组织需经中央的认可方为合法。
…… …… …… …… …… ……
有人抱怨说，毛主席在文革中没有建立一种新的机制。其实这就是毛主席探索出来的新的监督机制！看不到这一点的左派，尤其是一些老造反派人物很多，给人一种身在庐山不知庐山真面目的感觉。历史上还有什么监督机制比这个更有效？
…… …… …… …… …… ……
文革中派仗的起因之一就是因为群众组织的权限没有搞清楚。派仗，尤其是造反派之间的派仗往往是因组阁而引起的。因为各级自发、半独立的群众组织实行的不能是真正的民主集中制（否则就不会有不同的派别组织），因此在原则上它应该是没有组阁权的。只有实行民主集中制的如工代会那样的组织原则上才应有此权。
群众组织最重要的任务和权力是对当权者的舆论监督，因此它的权限是在言论自由方面，如出版、集会、游行等方面的权力，而没有一派压一派的权力，没有强加于人的权力，比如不让人家说话，不让人家集会等等的权力。后者都属于过激行为（但不同与舆论上的过激）。
同样的，各级党委也应是有权限的，其中不包括取缔自己不喜欢的同级的自发、半独立的群众组织，只有它的上级才有这一权力。对于群众的舆论监督，各级领导只能是耐心地解释和说服。群众大多数还是讲道理的。无理取闹的只会是极少数。
当然，一些群众组织被利欲熏心的不法分子所利用，被走资派所操纵也是不可避免的。一个企业、单位乃至全党内部的矛盾会反映到群众组织中来。但是，正像美国林肯说过的一句名言：“你可以暂时地蒙蔽所有的人，你甚至可以永远地蒙蔽一些人，但是你不会永远蒙蔽所有的人。”只要党和国家的最高领导权掌握在无产阶级手中（也就是政权还是掌握在为无产阶级的全局和长远利益服务的而不是为“党-国”官僚资本集团利益服务的人的手中），各级党的领导还是按照少数服从多数，下级服从上级，全党服从中央的民主集中制的原则，那么坏人和走资派的操纵只会是暂时的，背后操纵的走资派是不可能长期得逞的，群众会在和走资派的斗争中逐步地识别走资派。走资派也只有在群众运动中才有可能被识别。
如果出现了群众组织领导的罢工、闹事和当权派采取取缔群众组织的行为，那么这都是两者矛盾尖锐化的表现，都是人民内部矛盾没有处理好的结果，都不是正常现象，都是需要上级领导出面来解决的问题。我讲的权限问题指的是在一般正常情况下两者的关系问题。如果党群两者的权限都认定了，两者之间的矛盾一般不会那么激化。
——阳和平《社会主义时期工人阶级及其政党关系的探析》
作者: 御姐脚上袜 时间: 2012-12-20 17:05:02
本帖最后由 御姐脚上袜 于 2012-12-21 01:30 编辑
马列托主义者 发表于 2012-12-20 15:37
工人阶级的利益根本是一致的，但是不保证所有人的认识和具体问题都是一样的，更不能保证这个一党制下的党必然是正确的
关于如何处理党内的不同意见
无产阶级内部意见不一致的时候，只能是少数服从多数，而不能是基于不同政见分裂为不同政党。如果确有多个无产阶级的政党同时出现，它只能是无产阶级还未掌权的情况下，表现的是无产阶级的不成熟。
毛主席30年代在井冈山的斗争，突出地显示了这一点。虽然真理有时掌握在少数人手里，但是到底什么是无产阶级的全局和整体利益，必须是多数人说了算。那时毛主席只好一边尽力地说服大家，一边耐心的等待大家通过实践的检验去领悟真理。毛主席那时没有搞分裂，因为只要大家的出发点和目的是一致的，革命者别无选择。只有当某些人的出发点和参加革命的目的，与无产阶级的全局和总体利益相违背的时候，党的分裂才是必然。俄国布什维克和孟什维克的分裂就是一个例子。
——阳和平《社会主义时期工人阶级及其政党关系的探析》
作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-12-20 17:55:55
马列托主义者 发表于 2012-12-20 14:38
我不学，你惩罚我？是经济惩罚，那还不如通过收入的差别来体现了，就是你懒，那么将来收入少，但是你又否 ...
谈学习代价
学习本身不是劳动，但还是要付出精力的，难道学习本身付出的巨大精力就不能获得回报，就不能使自己的劳动比其他人更值钱吗？按劳动耗费的话，起码付出的要比别人多，才有后面的轻松嘛。学习还是与生产相关的，难道不能以劳动的眼光衡量它吗？学习付出巨大精力后还是和其他人收入相当，付出的精力是不是不值得呢？这里就不说教育投资什么的。
要回答这些问题，若学习是劳动的话，教育也是劳动。那么劳动对劳动，算是怎么一回事？劳动者，劳动工具，劳动对象。三者是一体的，教育当然是劳动，劳动对象当然是学习者，那么学习是劳动的话，劳动对象难道是教师吗？但这有何劳动效果呢？没有的。教育也不如说是灌输知识，被灌输者要接受知识，接受知识需要付出努力，否则教育劳动就收不到成果。
学习付出的精力，哪怕是主动付出的，自然也不能是劳动。这是要提升自己，让自身符合文明社会的需要而必须付出的东西。拿义务教育来说，学习付出精力，但绝不会付你工资。全社会都要义务教育，培养出来的是简单劳动者，而简单劳动者的价值里就包含了对子女的教育费用。那么义务教育出来的简单劳动者，也从来不会想到学习付出了巨大精力，要求补偿——其实若不付出精力，那么连简单劳动者所应得的工资也得不到，因为不适合社会需要。
学习要求补偿这种事情，根源还是在于教育体系不够完善——没有把技能教育等同样纳入义务教育的范畴。全社会人人都掌握技能的话，学习者就感觉自己付出了，别人也付出了，都还是一样。
在资本主义体系内，学习本身就是要付费的，就是要比没付费的要多拿工资的，且必须是要赚的。他投资，他收益。但在社会主义体系下，学习本身不需要付费，而技能教育也进行了免费，那么学习者就没有理由再要求精力的补偿了。
甚至还可以这么说，就学习是一种付出来谈，学习是要占有社会资源的，在耗费教育者的劳动。社会提供这种教育，即社会付出了培养的代价，那么这种培养的代价跟学习付出的代价是相互平衡的。那么算到最终的工资待遇时，就不能由学习者以自己付出了代价为由而要求高薪待遇——让社会教育了他，然后由他再反讹一笔。而没有付出学习精力的同样没有让教育者付出教育精力，那么工资待遇同样就不应当是低薪待遇——他没有得到社会教育的任何好处，却让社会讹他一笔。那么综合起来看，还是应当劳动者待遇相同的，无论受没受过专业的技能教育。
当然，在资本主义条件下，学习得高薪是符合逻辑的——符合资本的逻辑。因此这是合理的。那么技能教育还未全面普及的社会主义社会，是不是学习者就要有理由拿高薪——以此符合资本的逻辑？且不谈意识形态，政治原则要求等等，即便社会主义社会技能教育未全面普及，但技能教育本身还是免费的——即便免费也是不能人人有资格享有这种技能教育的。获得技能教育，本身就是劳动者的追求，不是你想要，想要就能得的。而能够得到技能教育的人，他本身就能够获得社会的足够尊敬，如同在文盲遍地的社会，你是知识分子，哪怕收入一样，也是能够得到社会尊敬的。人们绝不会忌惮学习要付出精力而不想成为知识分子——这本身对于全社会都是趋之若鹜的事情，丝毫不必担心学习的代价。
精神上的优越和享受，拥有更广泛的社会视野，提升自己，更光明的政治前途，被社会足够的尊敬等都是学习的动力，而并非只有物质引诱是动力，害怕学习要付出代价而不想学习的，在任何一个社会，都是被鄙夷和唾弃的。因此担心学习要付出代价而得不到收入上的好处就不想学了——这是完全杞人忧天。毛泽东说，如果活着就只搞点饭吃，那么跟狗只搞点屎吃有什么区别？同样，只惦记学习付出代价，只为自己物质利益谋利，那么这真跟狗只关心自己有屎吃没有区别，人之为人，还是要有点精神追求的，否则与只为生存而斗争的动物没有区别——人若只是为生存而斗争的动物，那么所谓社会主义就根本不必谈了，动物是没资格要求社会主义的。
作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-12-20 18:13:41
御姐脚上袜 发表于 2012-12-20 14:58
我想，作者一定没有看到——或者没有看懂——阳和平的这些话：
1、关于官僚主义和走资派的关系
须知官僚集团是知识分子阶层，他们本身就是拥有知识方面特权的。且其掌握政治大权。这里说的官僚，是掌权的决策者，不是普通的办事员。他们的性质与知识分子的一般性质一样——是治人的劳心者，或者说是社会统治者。必须对他们进行阶级分析，他们并不天然属于无产阶级。
又要党领导一切，又要群众监督自己，决定权在于党的核心——这不如说是开明专制。群众监督只有在党允许它存在时才能存在。群众的监督权是由党来授权的。你忽视了党的核心并非就是真理化身，你却将其当做真理化身——他要走对了，那么就是巨大胜利，但他要走错了，那么全部完蛋。
要有领导者，要有民主控制，怎么能协调？就是要有统一的组织——如工会组织，作为工人议会。工人在这样的工人议会里可以自由阐述不同意见，但不能分离出去。必须是民主控制，不仅是监督，民主监督要求最终的决定权，即将领导者罢免之权。核心天然正确是唯心主义的先验思想。
作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-12-20 18:26:41
御姐脚上袜 发表于 2012-12-20 17:05
关于如何处理党内的不同意见
无产阶级内部意见不一致的时候，只能是少数服从多数，而不能是基于不同 ...
谈谈民主集中的问题，有人主张核心决定一切，民主监督为辅，有人主张多党制，竞争协调。前者不如说是开明专制，历史教训惨痛。后者则否定工人利益一致性。怎样来保持有效的民主控制，且保证核心决策的权威性？首先应当是工会组织，绝不能分裂，必须在这个统一经济组织基础上谈派别问题，工会即工人议会，即党。不同意见可以自由分合，但决策要少数服从多数，实现统一集中决策。资本主义议会就是个资产党，其中各党只是派别斗争。道理是一样的，只不过工会同时是政治组织和经济组织，有经济上的统一作保证。
作者: 马列托主义者 时间: 2012-12-20 18:36:40
本帖最后由 马列托主义者 于 2012-12-20 18:49 编辑
赤色飞蛾 发表于 2012-12-20 17:55
谈学习代价
学习本身不是劳动，但还是要付出精力的，难道学习本身付出的巨大精力就不能获得回报，就不能 ...
学习是不是劳动这不是重要的
但是不是出于兴趣的学习（我们现在很多学习确实不是出于兴趣甚至我们不能调专业）是负担，你承认吗？
比如你不喜欢学外语或者对大多数人来说学习并掌握外语是痛苦的事情，那么就需要对学外语的行为提供刺激或者强迫，但是你不能说有些人很喜欢学习外语，所以所有人都很喜欢学习外语，所以外语的学习是人应当乐于接受的
你说学会了英语，他是不是在应用英语如翻译劳动中就比一个搬运工的劳动更轻松呢？答案是否定的，一天的翻译工作的劳动耗费可能比一个搬运工的一天劳动耗费还要大，所以不但他们真正劳动时的耗费是一样的（就算一样的），但是明显这个翻译者他比搬运工先前付出了更多，对于这个你可以去询问翻译人员，一天翻译下来是不是精疲力竭了。
如果说人是追求精神的，他们学习和劳动都不是负担，那么你本身的按劳分配的逻辑就讲不通。
如果简单劳动和复杂劳动（复杂劳动未必轻松如外语翻译）收入一样，我认为大多数人会选择简单劳动，因为可以马上去工作，而不必花时间和精力用于无收入的学习上的，当然吧学习外语当做兴趣乐事的除外。
另外很多学习不是教育相关的，比如我现在一直在学习，但是都是自学，如果这没有收入前景，那么除非是我的乐趣，那么我是不会去学的，这里根本没有社会耗费，而自学是人们的学习真正常态。很多大学的教育实际都是浪费的，根本不需要的，因为他没有教会学生什么或者不是必须的，学生自学也能学会的。
关键是你说的按劳分配的前提就是劳动是负担，如果劳动和学习都是性情乐事，那么按劳分配就是不需要的或者不具有普遍性，让大家为了精神尊敬自我实现去劳动，那么不需要按劳分配了，因为按劳分配分配的是物质利益（收入）
作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-12-20 19:43:16
马列托主义者 发表于 2012-12-20 18:36
学习是不是劳动这不是重要的
但是不是出于兴趣的学习（我们现在很多学习确实不是出于兴趣甚至我们不能调 ...
社会的需要与个人的兴趣并不是完全吻合的。选择的自由是有限的，生产力越发达当然个人也就越自由。完全的选择自由，是在遥远的未来，起码现在不现实。
要让人具有为社会服务的精神，社会需要这样做，就需要一部分人作出牺牲。工作久了，就是习惯。要实现经济平等，为按需分配奠定基础，就需要有一部分人付出代价——我不谈不现实的东西。你不乐意去做，那么就让社会强迫你做。你学习，是乐趣，乐趣何来？必须有社会的价值。公有社会需要的工作，就是应当认真对待和付出的工作，这方面社会应当给予自己所能的选择权。但绝不是放任这些个性。
说白了，摈弃那些过于理想主义的幻想，你要简单劳动，不学习，那么社会也不会提供你相应的工作，你不主动，那么就让社会逼迫你必须去学习。以社会集体的力量对你施加压力。倘若拒绝学习，且还要制造事端，不去做社会需要的工作，那么在给予其社会所能的选择权后，那么就应当列为批判对象。不能使之成为风气。这方面社会没有做错什么。
作者: 马列托主义者 时间: 2012-12-21 09:00:49
本帖最后由 马列托主义者 于 2012-12-21 09:05 编辑
赤色飞蛾 发表于 2012-12-20 19:43
社会的需要与个人的兴趣并不是完全吻合的。选择的自由是有限的，生产力越发达当然个人也就越自由。完全的 ...
是我觉得你过于理想主义了
另外通过按劳分配来提高学习和劳动的积极性比通过直接强迫来好
在资本主义出现前，农民自耕农的劳动产物就是他的直接所得，马克思在道义上不反对这种劳动的，但是它这种生产关系（自然经济小农经济）是妨碍生产力发展的，所以不是马克思要消灭他们是资本主义会消灭他们，马克思重建个人所有制，是对其的否定的否定，是为了让劳动成果成为劳动者自己的所有，而不是被资本家剥削去，另外你提出牺牲是必要的，这不是马克思主义，是宗教。
不是所有的复杂劳动都对简单劳动剥削的，或者大多数不是
出现的官僚和经理人这种所谓的复杂劳动对简单劳动的剥削的原因不是按劳分配而不是按权分配和按资分配的变相，我觉得你是搞混了
作者: 御姐脚上袜 时间: 2012-12-21 11:53:25
本帖最后由 御姐脚上袜 于 2012-12-21 21:15 编辑
你忽视了党的核心并非就是真理化身，你却将其当做真理化身——他要走对了，那么就是巨大胜利，但他要走错了，那么全部完蛋。
——————————————————————————————————————————————
所以要有民主集中制，少数服从多数，确保核心不会一意孤行。
这种情况下要是错了，那就是多数人都错了。尽管真理在少数人手里，但是这些少数人也只能宣传自己的观点，让实践来证明多数人是错误的，等待大家的认识转变过来。哪怕这些少数人中还包括最高领导人，也一样。列宁说过，如果党前进得太快了，群众跟不上，那么只好停下来，等等群众。同样地，掌握真理的少数人要等待尚未掌握真理的大多数人，不管这少数人的职位是什么，多数人的职位又是什么。少数必须服从多数，即使真理在手，也不能搞独裁，更不能闹分裂。
只有一种情况必须分裂，而且必然分裂。那就是：有些人的入党动机和目的，与无产阶级的整体利益相违背。应当把这些人剔除出去，不管他们是多数还是少数。
作者: 马列托主义者 时间: 2012-12-21 12:37:45
本帖最后由 马列托主义者 于 2012-12-21 12:38 编辑
还是那句话，没有自组织的自由一切都是空的
言论自由自组织自由等是最基本的自由并且是民主的前提，没有这些自由，民主是空的
作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-12-21 20:19:09
马列托主义者 发表于 2012-12-21 12:37
还是那句话，没有自组织的自由一切都是空的
言论自由自组织自由等是最基本的自由并且是民主的前提，没有这 ...
我支持工人的自由，但反对自组织的自由，倘若工人都各搞一套，那么必然就没有力量——团结才是力量。必须把工人统一起来，如工会，在统一的经济组织里谈派别问题，还是要少数服从多数，形成统一力量，派别可以联合或分裂，但工人组织本身不能分裂。马克思主义者不应承认自组织的自由。
作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-12-21 20:25:01
御姐脚上袜 发表于 2012-12-21 11:53
你忽视了党的核心并非就是真理化身，你却将其当做真理化身——他要走对了，那么就是巨大胜利，但他要走错了 ...
你如此讲，那么就根本不必谈要在社会主义建设中保持一个党的存在了——它的功能作用是与苏维埃或人民代表大会重合的。两者应当合并才是。
倘若你在说党就是个政治组织，不是经济组织，那么党能否统一取决于路线斗争是否激烈。你说不能分裂只是一厢情愿。工人在政治上可以分派别，甚至可以另外组党。但应该强调的是，工人的经济组织应当是统一的。在统一工会组织里，斗争是难免的事情。
作者: 御姐脚上袜 时间: 2012-12-21 21:40:32
本帖最后由 御姐脚上袜 于 2012-12-21 21:43 编辑
你如此讲，那么就根本不必谈要在社会主义建设中保持一个党的存在了——它的功能作用是与苏维埃或人民代表大会重合的。两者应当合并才是。
——————————————————————————————————————————————
共产党是无产阶级的先锋队，而不是全国、全民族的先锋队。
因为全国、全民族之中，不仅包括无产阶级，还包括其它阶级，如小资产阶级、农民阶级，等等。在某些时期，甚至可能包括剥削阶级——以及不再是剥削阶级，但仍有剥削阶级思想的人（还有从来不是剥削阶级，但仍有剥削阶级思想的人）。这些阶级可能是无产阶级的盟友，但是党绝不是他们的先锋队。因为，只有无产阶级，才是社会化大生产创造出来的全新阶级；只有无产阶级，才必须通过解放全人类来解放自己。其他阶级——例如小资产阶级——他们的阶级地位可能使他们觉得：只要我变成了资本家，从工人那里榨取剩余价值，我就获得解放了，逍遥自在了。这样的人，可以在苏维埃或者人民代表大会上，成为委员或者代表；但是，绝不能让他加入共产党，因为他的理想和党的纲领是相违背的。
作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-12-21 21:55:33
御姐脚上袜 发表于 2012-12-21 21:40
你如此讲，那么就根本不必谈要在社会主义建设中保持一个党的存在了——它的功能作用是与苏维埃或人民代表大 ...
我认为你这样刻意保留党的说辞并不成立。
在工业化完成或者接近完成的社会，无产阶级已经占据社会多数，即便是全社会都参与到苏维埃中，也同样确立无产阶级的主导地位，且公有制改造还会将残余的小资产阶级和农民阶级吸收掉。这就没有单独保留无产阶级党的必要了。
另外，既然是先锋队，是不是先锋应当由工人说了算，即苏维埃代表就是工人选出的代表，谈何不是先锋队？代表就是先锋分子，否则无以代表。
苏维埃与共产党并行，这若是合理的，那么只表明苏维埃与共产党性质不同，一个被另一个控制，必然是党控制苏维埃，党是谁？就是核心，那个真理化身在控制一切。而他是不能被社会控制的。人们监督他，还得看他的脸色——愿意不愿意听坏话，实际就是开明君主制度。
作者: 御姐脚上袜 时间: 2012-12-21 22:59:16
本帖最后由 御姐脚上袜 于 2012-12-21 23:01 编辑
历史唯物主义告诉我们：社会存在决定社会意识，社会意识对社会存在有能动的反作用。
根据这一原理，我们可以知道：人们总是首先在经济上属于某一阶级，然后才在思想上属于某一阶级。无产阶级是这样，资产阶级也是这样，小资产阶级以及其他阶级也是一样。
所以，一个人刚刚从非无产阶级变为无产阶级的时候，脑子里往往还是那些非无产阶级的思想。这些非无产阶级的思想，由于不符合实际情况（他已经是无产阶级了），会使他在阶级斗争中处于较不利的地位。于是，这些思想就渐渐地减少了，削弱了；而无产阶级的思想却开始生根发芽。这些无产阶级的思想，由于符合实际情况，会使他在阶级斗争中处于较有利的地位。于是，无产阶级的思想就渐渐地增加了，壮大了。经过一段时间，非无产阶级的思想，就会渐渐转化为无产阶级的思想。这个过程有快有慢，但一般来说，总是要完成的，至少是无产阶级的思想占主导地位——除非这个人半路上又不再是无产阶级了。如果一个人的思想完全是无产阶级的了，那么他在阶级斗争中就会居于特别有利的地位，使每一个老板都大为头疼。这些充满无产阶级思想的人组织起来，就是无产阶级的先锋队，就是共产党。
当然，还存在一些比较少见的情况。有的人思想转变非常慢，成为无产阶级几十年了，还是非无产阶级思想占主流——如果他“向天再借五百年”，或许有机会在思想上也成为无产阶级；可惜他活不了那么长。而有的人转变得非常快，几乎是在经济上成为无产阶级的同时，就开始具有无产阶级思想，甚至完全具有无产阶级思想。马克思、恩格斯等革命导师，本身并不是无产阶级，但是通过对无产阶级的详细考察，也具有完全的无产阶级思想。既然无产阶级可以具有非无产阶级的思想，那么非无产阶级为什么不能具有无产阶级的思想呢？
所以，共产党也可以接纳其他阶级的成员作为党员，只要这些人充分地掌握马克思列宁主义的理论，愿意为了解放全人类奋斗终身，对无产阶级的处境和需求能够设身处地的理解。由于他们不是无产阶级的一员，所以他们在理解党的理论、纲领、路线和政策方面，天然地具有劣势。要成为一个合格的党员，他们要比来自无产阶级的同志付出更多的努力，正像男人往往更难认识到男女平等的必要性一样。只是泛泛地了解无产阶级的情况，只是出于对无产阶级的“同情”或“怜悯”，是绝不可能具有无产阶级的意识，更不可能成为合格的共产党员的。局限于自身的阶级处境而眼光狭隘，关在书斋里议论“共产主义虽然美好，但是不可能实现”，而不肯走出书斋看看阶级斗争的实际情况，是更加不可能成为共产党员的。
因此，共产党虽然可以接纳其他阶级的党员；但是，这和苏维埃或人民代表大会接纳他们成为委员或代表，是绝不相同的。代表本阶级、本集团的利益，也可以成为委员或代表；但是只有代表无产阶级的利益，才有可能成为共产党员。
作者: 御姐脚上袜 时间: 2012-12-21 23:27:46
本帖最后由 御姐脚上袜 于 2012-12-21 23:31 编辑
赤色飞蛾 发表于 2012-12-21 21:55
我认为你这样刻意保留党的说辞并不成立。
在工业化完成或者接近完成的社会，无产阶级已经占据社会多数， ...
首先，我觉得你需要拿出数字：在工业化完成的社会，无产阶级占总人口的多少？在接近完成的社会，又占多少？
其次，现在世界上还是发展中国家（也就是尚未完成工业化的国家，对吧？）占多数，数量和人口都是多数。整个世界来看，无产阶级大概占总人口的一半左右（没错吧？）。也就是说，非无产阶级还是很多的。他们或许是未来的无产阶级，但毕竟现在还不是。
再次，就算建立了社会主义国家，把几乎所有人口转化为工人阶级也是需要时间的。新中国建立这么多年，还有大部分人口是农民。当然，这和中国原先工业底子薄弱有关。
最后，就算未来世界上绝大多数人口都成为工人阶级了，共产党和苏维埃是否要合二为一，还要看当时的具体情况，由那时的人民决定。我觉得，随着无产阶级占总人口比例越来越高，共产党和苏维埃就会越来越重合，最后演变成“一套班子、两块牌子”。这个过程是逐步逐步、自然而然发生的，而不是被某些人强行规定的。发展到最后，无非就是多了块牌子而已，也不影响什么。况且，那时离阶级和国家的消亡大概也不远了。连“班子”都快要不存在了，你管他有几个“牌子”呢！
作者: 马列托主义者 时间: 2012-12-22 01:01:57
本帖最后由 马列托主义者 于 2012-12-22 01:05 编辑
赤色飞蛾 发表于 2012-12-21 20:19
我支持工人的自由，但反对自组织的自由，倘若工人都各搞一套，那么必然就没有力量——团结才是力量。必须 ...
要不要另立组织和自组织自由是不同的概念，但是这个自由应该保证
团结和能不能自组织是另一个问题，不同的组织还是能联合的，另外他们可以通过竞争（民主决定）来通过民主结果实现少数服从多数的民主决议，少数派组织也必须服从多数派组织，依然可以集中实现，比如美国民主党上台，那么共和党也只能执行民主党执行的政策，而不是再出台第二个政策，虽然共和党有第二个政策，但是这个政策是在野的，是不能实施的，因为民主结果选择了民主党，但是共和党还是能通过民主机制重新获得实施自己政策的机会而来矫正民主党政策的可能错误。没有自组织自由就没有真正的民主
作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-12-22 13:47:29
御姐脚上袜 发表于 2012-12-21 23:27
首先，我觉得你需要拿出数字：在工业化完成的社会，无产阶级占总人口的多少？在接近完成的社会，又占 ...
根据李民祺先生的演讲材料，中国的无产阶级在百分之六十左右，且比例还在提高。工业化完成的社会，除了资产阶级和掌权实权人物，都可以认定为雇佣劳动者。
中国大多数人口已经不是农民，虽然还在户籍上是农民。城市化率今年已经达到50%，而农村未必都是农民。
在无产阶级占社会多数的情况下，权力应当归工会，而不是某个党。不能再出现一党专政的局面。
作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-12-22 13:51:36
马列托主义者 发表于 2012-12-22 01:01
要不要另立组织和自组织自由是不同的概念，但是这个自由应该保证
团结和能不能自组织是另一个问题，不同 ...
资本主义的多党是统一于资本的，这你应当清楚。无论国会还是议会，不同党派实际都是资本的一个派。议会本身就是一个资本党。
社会主义的党也要统一，统一于工人，任何党派都必须只能是工人的一个派，要少数服从多数，不能脱离工人的统一组织——工会。
资本的党接受资本的统治，工人的党则接受工人的统治。工人的统治是全体的统治，不是精英的统治。工人组织里，主张不同可以自由分合，但绝不应脱离工会组织另搞一套。这如同是资本主义的党脱离议会另搞一套一样，必然会作为这个社会的破坏性力量存在。
作者: 马列托主义者 时间: 2012-12-22 16:06:16
赤色飞蛾 发表于 2012-12-22 13:51
资本主义的多党是统一于资本的，这你应当清楚。无论国会还是议会，不同党派实际都是资本的一个派。议会本 ...
无论派、会、党，自组织自由要保证，否则民主成空
作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-12-23 13:11:34
马列托主义者 发表于 2012-12-22 16:06
无论派、会、党，自组织自由要保证，否则民主成空
自组织的自由不能同意。都自组织去了，那么革命就成了空谈。
作者: 马列托主义者 时间: 2012-12-24 12:34:08
本帖最后由 马列托主义者 于 2012-12-24 12:35 编辑
赤色飞蛾 发表于 2012-12-23 13:11
自组织的自由不能同意。都自组织去了，那么革命就成了空谈。
自由和民主的关系
没有自由就没有民主
没有民主也没有自由
只有一个人是自由的，他的表决才是他自己的真实意思反映，进而由很多人的意思汇总得到多数决
自己的意思表示可以单独提出也可以联合为组织提出并提交民主表决进而取得能否多数通过的结果并得到集中执行
如果每个人的意志都是一样的（同），就不会有“和”的结果，也不需要民主了
你的工会到底是什么情况，是全社会一个工会吗，结果就只能表决“是”和“否”的是非问不能有选择，谁提出提纲计划等东西表决呢？不同的派，那么这还是自组织问题，就是可以自由地形成派。那么这和我的观点没有冲突。
作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-12-24 12:52:49
马列托主义者 发表于 2012-12-24 12:34
自由和民主的关系
没有自由就没有民主
没有民主也没有自由
资本是统一的，工人的经济组织也应当是统一的，绝不应当搞分裂，把工人分割成对立集团。政治上出现派别是自然的，但依旧少数服从多数。这个规则跟议会规则一样。但与议会不同的是，没有根本的利益对立。
作者: 马列托主义者 时间: 2012-12-24 13:13:40
赤色飞蛾 发表于 2012-12-24 12:52
资本是统一的，工人的经济组织也应当是统一的，绝不应当搞分裂，把工人分割成对立集团。政治上出现派别是 ...
有组织不一定是分裂，是区别，或和而不同
如果全部同了，那就是万人等于一人，这是不可能的，只能是独裁强迫人和他相同
因为大家意见思想等不同所以通过民主方式求得统一（和）才能形成社会集体活动，否则就是乌合之众。
作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-12-24 21:06:56
马列托主义者 发表于 2012-12-24 13:13
有组织不一定是分裂，是区别，或和而不同
如果全部同了，那就是万人等于一人，这是不可能的，只能是独裁 ...
议会里是等同一人吗？不是。但议会就是个组织——依靠资本支配的组织，在进行表面上的对立。但议会里同样是多数党组阁，根本上还是少数服从多数。工会，或者说工人议会，不可能靠资本进行统一和支配，只能由工人的统一组织来保证其完整。内部同样可以有派，但也要少数服从多数。你说工人有脱离统一工人大会自组织的自由，那么这是违背社会主义原则的。我就要反对。工人必须在一个组织里，这个组织上可以建立各种组织，但这个根本组织绝不能脱离。
作者: 马列托主义者 时间: 2012-12-25 08:48:52
本帖最后由 马列托主义者 于 2012-12-25 08:49 编辑
赤色飞蛾 发表于 2012-12-24 21:06
议会里是等同一人吗？不是。但议会就是个组织——依靠资本支配的组织，在进行表面上的对立。但议会里同样 ...
你说工人有脱离统一工人大会自组织的自由
-----------------------------
首先我认为可以在工人大会下自组织，但是也可以在外自组织，但是在外的自组织要赢得群众（工人）的多数才能实施其政策，实质上依然是工人大会下的，但是我们必须保证各种政见的思想都可以形成自己的政党（或组织）只要他们愿意，包括资产阶级思想的政党或组织，这些组织或政党都必须在工人大会民主产生的社会主义法制框架下活动。
资本主义议会下有共产党（当然可能是修正主义的），其议会外有无产阶级政党或组织存在的，但是必须在资产阶级制定的法制框架下活动。
| 欢迎光临 红色中国网 (https://pop3.redchinacn.net/) |
Powered by Discuz! X2 |