红色中国网

标题: 再回复马列托 [打印本页]

作者: 老汉 时间: 2012-12-22 16:49:41 标题: 再回复马列托

我一直说，我对列宁是敬仰的，但你说,你对毛泽东是三七开，这是邓小平的评价，我们知道，邓小平对毛泽东三七开，按他的说法是违心的，等到时机成熟了，再作评价，所以他的心里是彻底否定的。你也是一样，毛主席三分错误，七分功绩，这七分功绩是什么呢？是公有制和计划经济，这不是他的功绩，这是他从苏联搬来的。毛泽东的功绩在哪里？  你还写过“ 谈列宁的民主作风和毛泽东的专制作风”文章，我没有拜读，但从文章文章题目来看，你是肯定列宁、否定毛泽东的，这个问题我已讲过很多，列宁和毛泽东相比较，你文章的题目应该掉过个，列宁的专制作风和毛泽东的民主作风。我说，毛泽东的文革在人类历史上是第一次给了人民空前的民主和自由，没有一个统治阶级能给人民民主和自由来造自己建立起来的政党和政府的反，这就是毛泽东的伟大功绩。而你对毛泽东文革却极力诋毁进行攻击，说它造成混乱，毫无章法等等。毛泽东让人民自己解放自己，自己教育自己，进行大民主的时候，难道能次序井然？你说毛泽东能发动文革为什么无能力控制文革？当时刘少奇等人很想把文革在他们的控制之下，难道控制的办法毛泽东想不出来？无非把造反的打成反革命！或搞个“维稳”就行了，如果大民主在控制下进行，不用说“大”，连民主的影子都没有了。

  毛主席在对待人民和敌人的问题上，一直主张教育和改造，没有像列宁时期那样把地主、反革命杀光，把富农赶到国外，除了布尔什维克党以外所有党派都禁止，除了布尔什维克党报以外所有的报纸都禁止。毛主席开始受过苏联的影响，后来他发现苏联的专政是贝利亚式的专政（实际是法西斯专政），他要改变这个制度，要把管理国家的权力交给人民，这就是他发动文革的原因，文革中的理论正是毛泽东发展了马克思主义，而你却把它否定了。毛泽东是反对专制向往民主的，如果让他选择民主，他第一个选择是人民当家做主的民主，第二个选择是西方资产阶级的民主，他绝不选择苏联贝利亚式的专政。在民主问题上毛泽东的思想在前进，你却认为他30年搞的都是专制。

  总之毛泽东消灭阶级及其意识形态的办法是采取教育改造的办法，不是消灭肉体的办法，对人民来说他更重视人民自己教育自己，人民自己解放自己的民主办法，反对包办代替。
  每个革命都有特殊的原因，这是可以理解的，问题在于你把列宁在特殊原因下产生的不民主事实却要说成列宁想搞民主的，而毛泽东一直采用的是较民主的办法，而以后又搞了最民主的文化大革命，你却把毛泽东看成一直是搞专制的，这种不顾事实的说法，不得不使我为毛泽东进行辩驳。

作者: 马列托主义者 时间: 2012-12-22 20:01:29

,你对毛泽东是三七开，这是邓小平的评价
---------------------
你也只会放屁胡说八道，鄙人和邓完全相反，邓小平是肯定毛的政治并继承了这一点一党独裁官僚主义民族主义，这就是邓肯定的七，而三是什么呢是毛的公有制和计划经济并且被邓的改革否定掉了，而我恰恰相反，7是毛泽东的公有制和计划经济而3是毛的一党独裁官僚主义民族主义。

作者: 马列托主义者 时间: 2012-12-22 20:05:29

,你对毛泽东是三七开，这是邓小平的评价
---------------------
你也只会放屁胡说八道，鄙人和邓完全相反，邓小平是肯定毛的政治并继承了这一点一党独裁官僚主义民族主义，这就是邓肯定的七，而三是什么呢是毛的公有制和计划经济并且被邓的改革否定掉了，而我恰恰相反，7是毛泽东的公有制和计划经济而3是毛的一党独裁官僚主义民族主义。

作者: amiredman 时间: 2012-12-22 20:09:46

马列托主义者发表于 2012-12-22 20:01
,你对毛泽东是三七开，这是邓小平的评价
---------------------
你也只会放屁胡说八道，鄙人和邓完全相反， ...

按照你这个三七开的标准斯大林列宁毛都是一样吧那么怎么得出列宁十全十美的？连你最鄙视的朝鲜政权也是三七开啊

作者: amiredman 时间: 2012-12-22 20:11:16

马列托主义者发表于 2012-12-22 20:01
,你对毛泽东是三七开，这是邓小平的评价
---------------------
你也只会放屁胡说八道，鄙人和邓完全相反， ...

按照你这个三七开的标准斯大林列宁毛都是一样吧那么怎么得出列宁十全十美的？连你最鄙视的朝鲜政权也是三七开啊

作者: 马列托主义者 时间: 2012-12-22 20:15:16

列宁主义（Leninism）

　　马克思主义—列宁主义者认为，“列宁主义”就是马克思和恩格斯提出的对社会科学理解的发展。因此，列宁主义是一门关于自然和社会发展规律的科学，它阐明了人和社会之间的因果关系，阐明了向无阶级的共产主义社会的发展。马克思主义—列宁主义的主要组成部分就是作为分析方法的辩证唯物主义和历史唯物主义，作为研究阶级同生产资料和生产力水平关系的政治经济学，以及科学共产主义（共产主义社会的结构和过程）理论。在较为狭隘的定义上，列宁主义是马克思主义思想内部接受列宁对革命的马克思主义所作出的主要理论贡献的那种趋势。它特别对为了无产阶级和依靠无产阶级夺取政权问题、建设社会主义社会问题作了探讨，使党为了工人阶级而采取革命行动合法化。它同布尔什维克主义是有区别的，布尔什维主义是以列宁主义为基础的革命实践或政治运动。
　　列宁主义者认为，马克思主义是一种革命阶级的实践，这一实践首先就涉及夺取政权。列宁主义者强调，共产党就是起着一种斗争武器的作用。共产党是由有阶级觉悟的马克思主义者组成的，它主要是在民主集中制原则上组织起来的。作为社会党基础的工联主义的危险在于，它注意的中心问题太狭隘，它以经济条件上的改良为基础，而不以革命行动为基础。列宁主义者把党看作是给受剥削群众带来革命理论和政治组织的催化剂，而不指望工人阶级意识的自发发展。“没有革命的理论，就不会有革命的运动。”在马克思主义—列宁主义者看来，夺取政权是革命斗争的结果，无产阶级专政最初是在党的统治下建立起来的。列宁主义者反对那种认为能够把资本主义国家拿过来使之服务于无产阶级的观念，或者那种认为能够采取渐进的手段实现社会主义的观念。
　　列宁主义者认为资本主义是一种国际的和帝国主义的现象。先进资本主义国家的积累规律导致商品和资本生产过剩的危机，导致利润率下降的趋势；而对利润的追求则引起资本输出，引起资本主义世界的暂时的稳定性。帝国主义造成了世界上占统治地位的发达工业国家和被迫进入这一世界体系的殖民社会之间的分裂，它导致了这些国家在第一次世界大战中的军事冲突。这反过来又造成了世界资本主义体系的不稳定性，创造了有利于革命的条件。列宁反对第二国际为社会民主运动参与民族战争进行辩护的政策。帝国主义还导致了不平衡的发展，使革命的社会主义大动荡的焦点转移到东方；在列宁看来，俄国就是这种典型的情况。资本主义的“最薄弱的环节”就在“不发达”地区或半殖民地区，在这些地区，本土的资产阶级是软弱的，而工业化却足以产生一个有阶级意识的无产阶级。另一方面，依靠从殖民地勒索来的超额利润，宗主国的资产阶级能够暂时地安抚本国的一部分工人阶级。“不发达”国家中的社会主义革命的观念，把农民也作为一种革命变化的力量包括进来。按照列宁和毛泽东看法，在资产阶级革命中，农民首次成为重要的社会力量，然后，在社会主义秩序的创立中，贫民和中农又成为工人阶级的主要支持者。在东方的社会主义革命以后，宗主国内的资本主义矛盾也变得更严重，从而引起了世界革命。社会主义革命只有在世界范围内才可能最后完成。
　　同古典马克思主义相比，列宁主义赋予革命的“苦力”（工人和农民）而不是赋予革命的无产阶级本身以更大的作用，赋予“不发达”和半殖民国家而不是赋予发达的资本主义国家以更大的作用；它强调的是党的领导作用而不是工人阶级的自发行动（参看政党条目）。罗莎·卢森堡是列宁主义这一论点的主要反对者，卢森堡强调了自发的阶级意识的重要性。
　　布尔什维克在俄国革命中的成功使许多列宁主义者认为，列宁主义就是苏维埃国家的实践，是全世界范围内的无产阶级专政的“象征”。这种观点特别同斯大林及其支持者联系在一起，他们认为，世界无产阶级的利益同苏联的利益是一致的。列宁逝世以后，在斯大林统治时期，列宁主义成为被苏联统治者和他们在世界共产主义运动中的支持者所利用的一种合法的意识形态。斯大林把列宁主义描述成“帝国主义和无产阶级革命时代的马克思主义……列宁主义特别是无产阶级专政的理论和策略”（《论列宁主义基础》）。在这一意义上，列宁主义成了一种关于全世界共产党从属于苏联利益的学说。在全世界共产主义运动（参看共产主义条目）范围内同斯大林和苏联党的统治者的对立，使其他的马克思主义者得以把自己宣称为列宁革命实践的真正继承者，其中最重要的两个集团就是托洛茨基和毛泽东的追随者。在以下的意义上，这两个集团都是列宁主义者，即他们都拥护党的领导作用，拥护革命的政治行动的首位重要性，他们都支持十月革命，赞同列宁的研究方法。第三个具有较多修正主义色彩的团体见诸欧洲共产主义的拥护者，他们断言列宁的政策是列宁那个时代的俄国特有的。他们认为，列宁主义的本质特点就是对政治领导和对资本主义的具体分析这类论题的研究方法。按照这种观点，一个更加公开、更为民主、较少集中化的共产党，便适合于西欧的情况。如果共产党要在议会民主制的条件下取得权力，不同阶级的和政治的联盟就是必要的。在坚持阶级斗争信条的同时，这些思想家认为参与和利用资本主义国家机构在政治上会有更大的好处，认为这是资本主义条件下保卫和扩大工人阶级权力的必要因素。他们特别把无产阶级专政的观念看作是列宁主义的特殊运用，而不看作是它的本质，认为这一目标不再适合欧洲无产阶级的斗争。

（DSL）

作者: 马列托主义者 时间: 2012-12-22 20:19:44

毛泽东(Mao Tse-Tung)

　　1893年12月26日生于中国湖南省韶山，1976年9月9日在北京逝世。
　　毛泽东作为一位马克思主义的实践家，或者在任何情况下，作为发动一场他相信是在马克思主义原则影响下的革命的领导者所起的重要作用，是得到普遍公认的。但是，另一方面，他事实上是否曾作过任何首创性的理论贡献？如果是的话，那么这种贡献究竟是发展还是歪曲了马克思主义？这是一个引起热烈争论而又悬而未决的问题。难以否定的是，毛泽东不仅讲了，而且做了一些与众不同、富有意义的事情。至于这些创新活动在性质上是否是真正的马克思主义的，这是人们的一个争论不休之点；然而，人们可以举出事例来支持这样一种观点，即认为这些活动是真正马克思主义的，至少是部分如此。毛泽东往往被人们誉为或贬为一位“农民革命家”。他确实对农民起了一种作用，一种首先在首创性的程度上要大于通常被看作是正统主义者的作用；那么，对于他如何运用马克思主义或者如何对待马克思主义的问题，也许最好能够用这样一种态度来对待，即首先要全面地考虑到中国社会的结构以及他从中所得出的结论。
　　本世纪20年代，当毛泽东开始其革命生涯的时候，中国无疑是一个在经济上非常落后的国家。这意味着，当时无论对于无产阶级的领导权（或其先锋队的作用）是怎么说的，可是共产党必须依靠农民这个支持革命事业的最大的一股社会力量。然而，当时中国社会的性质，既不主要是资本主义的（如同托洛茨基所想像那样），又不单纯是“封建”或“半殖民地”的。在这个社会里，除了数量有限但却在迅速增长的城市工人外，还包含：中国的实业家或称“民族资产阶级”，人数很少但却很有势力的地主阶级，农民（富有的和贫苦的，有地的和无地的）以及其他各种各样的阶层——从手工业者和小贩到为外国资本家服务的“买办”，从官僚和军人到僧侣、土匪以及农村无业游民。这种复杂的社会结构，源自于从不同历史时期沿袭下来的各种成份和阶层的共存的局面，并且在本国和外国的种种影响下形成的。
　　这种情况所造成的后果，反映在“主要矛盾”和“主要矛盾的主要方面”这些对于毛泽东所阐明的辩证法起了如此重大作用的概念中。几乎没有必要指出，马克思在19世纪在谈到法国或英国的情况时，是从来不会提出“什么矛盾在今天是主要的？”这个问题的。他把下述情况视为公理：无产阶级和资产阶级之间的矛盾是基本矛盾，而这种种情况将维持不变，直到通过社会主义革命把矛盾解决为止。至于毛泽东，他是根据他所认为的马克思主义分析方法，认为他的更为迫切的实际任务是断定应当在什么地方划清具有决定意义的分界线，认为这无论在中国和世界都是如此。当然，从一定意义上说，他只不过是追随了马克思所拟定的、由列宁（和斯大林）所进一步发展的那条分析线索；根据这条线索，不仅是农民，而且前资本主义社会中的其他阶级和集团都可能参加革命的民主阶段，而在一个国家中，外国统治这一事实可以影响到各个阶级的不同表现。但是，毛泽东把这些思想加以系统化和整理加工，从中得出哲学的结论，并赋予这些结论以普遍的效准。
　　成问题的是，毛泽东对革命所进行的这方面的探索，结合着他认为实践的第一性、理论是第二性和派生的观点，已经引起了对他本人和他的思想如此广泛而且往往是截然对立的解释。一方面，那些强调他的策略的灵活性和善于适应形势变化的人（如60年代以来的苏联马克思主义者），会根据他在1938年和1945年所作的妥协，以及在50年代初期对“民族资产阶级”的让步，而断言他是一位投降主义者，或是一个不讲原则的机会主义者，或是两者兼而有之，然而，相反地，那些对他强调阶级斗争和无产阶级价值以及百折不挠地把革命进行到底的做法抱有深刻印象的人，则会把他刻画成在所有国际共产主义运动的主要领导人和理论家中最激进的人物（特别是从50年代后期以来）。
　　可以认为，这两种观点都有若干真实的成分，前者针对的是他的策略，后者指的是他的比较一般的思想原则。也许，最关键的一个问题是毛泽东所说的“无产阶级”究竟是什么意思。当然，至少从20年代后期开始，他就注意到马克思主义赋予城市工人阶级的领导作用，并且从原则上接受了这一原理。毫无疑问，他对“无产阶级”这个术语的理解在一定程度上带有中文在这个词义上所包括的色彩，即没有财产的阶级；然而，他始终认识到城市无产阶级在革命中的领导地位。一个比较重要的、有意义的地方通常被加以强调，但却是含糊不清的，那就是有关无产阶级的客观本质和无产阶级的思想意识（或无产阶级道德）之间的关系问题。

作者: 马列托主义者 时间: 2012-12-22 20:22:47

　　早在1928年毛泽东就提出，农村的无业游民和其他类似的成分可以通过学习和参加革命实践相结合的方法来转变成无产阶级的先锋战士，这种思路一直贯串在他后来的半个世纪的思想中。众所周知，这特别明显表现在1966—1976年“文化大革命”期间，但即使在那个时候，毛泽东也没有（像人们有时所断言的那样）对一般阶级特别是无产阶级下一种完全主观的定义。他是把客观标准和主观标准结合在一个复杂而又可变的样板之中，这部分是出于权宜之计，部分是出于他对主观力量在历史中所起的重要作用的信念。在这个比较广泛的问题上，阿瑟·科恩曾断言：若非斯大林在1938年和1950年所发表的论著开辟了道路的话，毛泽东是不太可能提出关于在某些情况下上层建筑在历史变革中起了“主导和决定的作用”的观点的（见“参考书目” ①）。然而，新近发现的《矛盾论》原稿证明，事实上毛泽东是先于斯大林提出这种观点的。这可以被看作是在大跃进和文化大革命时期在毛泽东思想和党的政策中所出现的，如今被中国人自己打上“唯意志论”的烙印的那些倾向的根源所在。但是，应当补充指出，当中国的马克思主义者今日如此地批判对主观力量的过分强调时，其主要论点还是不能低估“人的自觉行动”是一种社会力量。
　　在本条目开头曾提到毛泽东强调必须在每一场合识别“主要矛盾”的重要意义，除了这一点以外，他的辩证法的最重要的方面便是把黑格尔和马克思提出的三条规律归结为一条：对立面的统一和斗争。这在1937年发表的《矛盾论》中就已见端倪，当时他把对立统一的规律说成是“思维的根本法则”，从而明显地把这条规律置于否定的否定和质变到量变规律之上。到1964年，他明确地否定了后两条规律，说他并“不相信”否定的否定，而从质变到量变只不过是对立统一的一种特殊事例。有一些人把毛泽东思想的这种思想发展看作是道家传统的“阴”“阳”辩证法的表现，另一些人则认为是反映了斯大林的影响。不管怎样，它在逻辑上无疑是跟毛泽东的下面这种倾向性携手并进的，即他日益把历史发展看作是一个模糊不清和疑难重重的过程，同时把革命继续向前推进看作是一种奇迹，而这是跟我们所有的人内在的修正主义倾向大相径庭的。
　　那末，毛泽东对马克思主义所作的正面的贡献究竟是什么呢？首先是“群众路线”的概念，这甚至在理论上（更不用说在实践上）也不意味着把革命斗争（在1949年前）或国家管理（在1949年以后）交给人民自己去干，但是它毕竟引进了一种来自下面的民主参与的因素（在严格限制的范围并在党的领导下），而这是列宁主义和苏联的传统所完全没有的。第二，尽管他有时候荒谬地夸大群众的能量，认为只要在党的正确领导下把群众动员起来，就能够随心所欲地改造自然和社会，然而，与此同时，他确实给马克思主义哲学带来了（或者说是重验了）一种为大多数西方马克思主义者所普遍了解的思想，即人的变革应当伴随并促进经济和技术的进步，而不单纯是作为一种副产品从中产生。他在1949年前后提出的关于资产阶级参加革命的思想，虽然大体上源自于列宁（工人和农民的革命民主专政）和斯大林（四个阶级的联盟），但却在一种较诸亚洲的介于民族革命和社会革命之间的综合体前进一步的程度上把非无产阶级成分结合到中国的革命过程中来（当然，有的人把这看作是好事，有的人则不然）。他对官僚主义进行了一场巨大的战争，这场战争进行的方式是如此残暴和不公正，以至引起混乱，在很大程度上阻碍了生产的发展，然而它毕竟把这个问题提到将来有待解决的日程上。最后，再回过来看看我们先前提起的他的思想的一个方面。在对待马克思列宁主义关于工人阶级对农民的领导权的原理上，毛泽东绝没有什么古怪的地方。他在1959年就曾提到工人在跟农民的关系上是“老大哥”。但是，他试图把这个原则（也许他没有领会到这个原则的一切含意，至少是呈现在马克思面前的那一切含意）跟中国社会的引力中心是在农村，而农民应在建设社会主义新中国中起一种积极作用这种信念结合在一起。同样地，这个问题他也是提出来了，而没有解决；在他死后，中国城乡之间的矛盾仍然存在。不过，无论是好是坏，看来通过工业化和工人教育农民那种常规的马克思主义解决方案，如果不根据毛泽东所拟定的方向加以重大的改进的话，是不宜在将来采用的。

（SRS）

作者: 老汉 时间: 2012-12-22 23:22:51

本帖最后由老汉于 2012-12-22 23:25 编辑

骂人算什么本事，以理服人才是本事，大概这是你要的民主，你现在没有权就可以随便骂人了，有了权，还有老百姓的民主？
邓肯定的东西正是毛一直在反对的东西，关于一党独裁和苏联比起码还有民主党派参政和监督：关于官僚主义这也是毛主席要解决的问题，毛主席说，“文化大革命是要部分地改造我们的国家机器……我只要求你(指干部)一条，要把官僚架子放下，跟老百姓、工人、农民、学生、战士、下级一起，平等待人。不要动不动就训人。有道理为什么要训人，可以解释嘛，有道理为什么要骂人 ……无政府主义也大大发展了。有那个思潮，暴露出来好，我们就可以教育……乱了一会就不乱了，请他乱，他也不乱了，他闹够了，不闹够不行……一个工厂为什么要分成两派，而且打得那么凶? 这没有道理。他打够了，就不想打了，下面不打了，工人不想打了，群众不想打了，上面头子孤立起来了。” (毛泽东同努马扎莱谈话记录，　1967年10月3日　)关于建机场的事件，邓和群众发生矛盾，毛主席批评邓小平说，如有人捅你你的窝也得叫几声（大意），毛主席还说过，“镇压学生运动没有好下场。” 邓是怎样做的？关于民族主义，毛主席一直在支持世界革命，包括物质和精神的，毛主席在世时，多次发表声明支持世界各国反帝、反殖，反对各国反对派的斗争，这也是毛泽东当今被右派的攻击点，邓上台之后，一直支持各国统治阶级镇压他们国内的革命。你说的七正是各社会主义国家都照苏联那样做的东西，这不是毛的功劳，毛的功劳在于文化大革命，这正是你否定的，你对毛主席的三七开实质上和邓小平一样，彻底否定，如果公有制和计划经济是七分功绩，那么朝鲜的三代领导都可以三七开。

作者: 王海明 时间: 2012-12-23 17:28:15

本帖最后由王海明于 2012-12-23 17:32 编辑

老汉发表于 2012-12-22 23:22
骂人算什么本事，以理服人才是本事，大概这是你要的民主，你现在没有权就可以随便骂人了，有了权，还有老百 ...

公有制加計划経済不是科学社会主義的真正涵義，是蘇聯式的社会主義。實際上中国从1957年大躍進開始，就走上了一条与蘇聯不同的發展道路。否則无法理解，為什麼当時蘇聯反対大躍進要比美帝還起勁，不能浮浅地帰結為民族主義。到了文化大革命，中国更是与蘇聯的経済模式分道揚鑣，採取了類似于美国的發展方式（当然性質不是完全一様，所有制不同）。因此文革的経済不是完全的計划経済，而是処于半計划状態。那時已出現了市場経済，商品制度、貨幣交換也開始擴大。由此産生了大量的社会矛盾，并由此産生了一个新興的資産階級。因此這種経済發展方式決定了当時中国的政治和外交，這叫経済決定政治，内政決定外交。中美二国走到一起反対蘇修，成了歴史的必然，而不是民族主義。馬列托先生対中国的経済實際上一无所知，都是流于一些書本知識，却又十分自以為是。

作者: 马列托主义者 时间: 2012-12-24 12:47:17

老汉发表于 2012-12-22 23:22
骂人算什么本事，以理服人才是本事，大概这是你要的民主，你现在没有权就可以随便骂人了，有了权，还有老百 ...

毛泽东也好邓小平也好多是出自官僚主义集团
毛泽东身上有着官僚主义和民族主义，这一点毛右张宏良继承得最好
虽然公有制和计划经济是毛从马克思主义中吸收的马克思主义的东西，但是也属于他的进步部分，邓小平连这个都没有。
邓小平是典型的赤裸裸的毛右，而张宏良是假惺惺地提出公有制计划经济（实际上只要一党独裁和核心以及中华民族伟大复兴存在，公有制和计划经济是可有可无）的隐蔽性毛右，毛左我认为是那些没有真正克服毛的官僚主义民族主义一党独裁但是真心实意主张公有制计划经济的人士，托派是克服了毛的官僚主义民族主义一党独裁并且真心实意主张公有制计划经济的人士，还有一些毛左真心实意主张公有制计划经济但是不承认毛身上有官僚主义民族主义一党独裁并认为毛就是反官僚主义国际主义和党外有党思想的人，那么我认为这些毛左是没有认清毛的戴着毛帽子的托派。

欢迎光临红色中国网 (https://pop3.redchinacn.net/)