应该辩证地、发展联系地看待中美关系

指鸭为鼠

美欧真正的目的是让特色保持不发展状态，而不是完全中断贸易，他是不希望你慢慢抢占他们的高端市场，低端市场欧美并没有意愿中断，但是特色的发展要求导致他不能只停留在低端市场，因为继续停留在低端市场，一方面会被其他发展中国家替代，其次国内劳动力的发展导致不匹配，群众会斗争

1低端市场上因为中国的劳动力成本上升，已经越来越没有竞争力，特色资本主义必然要求向中高端发展，低端市场长期发展已经让特色有了一定资本积累和技术积累，欧美发达国家对于低端市场也感觉特色这边贵了，想方设法要转移，另外是不再希望特色通过垄断低端市场获取更多的资本去发展中高端市场，如果中国能继续保持极端低廉的劳动力费用，欧美是愿意的，可惜资本主义发展必然带来劳动力成本的上升，而且劳动者不会继续接受低端劳动了。虽然特色资产阶级本身是希望如此的，或者和欧美资产阶级在压低中国劳动者费用上是一样积极的，但是资本主义发展的结果不可能，其次中国劳动者也不会答应。
2中高端市场，欧美不愿意让步，必然在市场上设置障碍，在技术上设置障碍，否则特色可能很快赶上，如果未来不发生革命，只要有时间，哪怕欧美打压特色，也是有可能赶上的。我想的是可能特色没有时间了。

要理解拉美进入中等收入陷阱和苏联解体贫困化的逻辑原点，这些国家在中国毛时代被封锁的情况下已经取得比较深的工业化成就，为什么突然不行了呢，特色的改革开放把低廉劳动力提供给世界是一个很重要的原因。


欧美发达垄断资本主义一直在利用世界发展的不平衡来保持自己的优势。


欧美资产阶级目前就是要利用这种不平衡来延长自己发达的时段。只有当这些地方收入拉平后，欧美才没有出路，最终欧美收入也被拉平，当然前提是资本主义继续一直存在下去

低端产业转移完全可能，因为劳动力成本上升，本来欧美周边的国家不经济的变得经济了，哪怕和中国同等劳动力成本或者稍高，更加不要说那些被中国发展超越的原来低端产业的国家（比如中等收入陷阱的拉美，和东南亚，这些国家原来比中国强，他们已经进入中等，因为中国的低廉劳动力，导致他们进入中等收入陷阱，结果连中国都不如了）因为欧美感觉特色的体量太大，就是为了不让特色越来越强，他们也愿意转出去

非洲，印度这些国家目前有没有工业化的条件，尚且不论
但是拉美，东南亚和特色还有解体的苏联和东欧这些地方之间，有个总体拉平收入的倾向，这些国家都有过工业化的进程
当特色低时，拉美，东南亚，解体的苏联和东欧丧失竞争力，随着特色上升，拉美，东南亚和解体的苏联地区和东欧又提高了竞争力。

非洲，印度，我已经说了，有没有工业化条件不论
但是东南亚，目前来看，8年的特色资本主义发展，特色这边的劳动力成本和他们形成了差距，林毅夫讲的时候是没有条件的，但是现在有条件了
哪怕按照你们的说法，欧洲等在半外围化，就意味着他们能制造业回归

认为“最后，由于中国资本积累的快速发展，世界范围资源和环境已经使用到极限。世界容纳不下第二个中国。”是不正确的

世界目前资源情况下，要出现类似美国一样的一个中国是不可能的，要出现二个目前这样的中国也是不可能的，所以发达国家要保持发达（就是占优）必须拉平中国，把中国稀释到整个发展中国家（印度的部分和非洲的部分以及已经工业化过的东南亚，东欧苏联解体地区和拉美）


我们假设欧美国家的低端市场是100
那么目前为止，特色占有80，特色和其他国家总共是100，现在是特色变为50，其他国家增加了，也是50，所以总量不变，资源，环境承受不变，但是分享这100的国家增加了，而特色减少了，其他国家的收入增加了，特色收入减少了，两者的差距会越来越小

我8年前反对过林毅夫的雁型模式扩大化的主张，其讲的我对他的否定没有变
他是认为中国高端化后把低端主动转移出去并成为高收入核心国家
我的意思是中国不得不被迫转移低端，导致进入中等收入陷阱，就是高端被发达国家打压，低端被东南亚等挤压，这也是拉美和苏联经历的过程。


对于印度和整个非洲，我依然认为他们在没有彻底进行资产阶级民主革命前工业化有阻碍，不利于承接产业转移。

俞聂

你应该拿出数据和研究，来论证“红色能源观察”是不准确的，来论证未来地球生态还能允许过去那样粗放的资本积累模式。（当然，这对你来说可能要求过高。你可能只擅长搞搞“诡辩论”。）

指鸭为鼠

俞聂 发表于 2023-10-25 23:48
你应该拿出数据和研究，来论证“红色能源观察”是不准确的，来论证未来地球生态还能允许过去那样粗放的资本 ...

1你不懂辩证看问题，社会是变化的
2有些规律性的东西，前人已经揭示，特别是马克思主义，所以没有必要重新论证一遍
3所谓的统计数据很具有片面性，只是可以从一个角度看问题，往往不懂复杂性
4你没有看懂文章，我已经承认目前的中国发展模式或者世界模式下，假定其他条件不变或者变化不大，那么地球上同时出现两个美国，或者一个美国二个中国是不可能，生态资源，环境资源已经不允许
5辩证法是从辩证逻辑出发来分析问题，而不是简单的数量逻辑来看问题。

指鸭为鼠

辩证法一直被有些不懂辩证法的人误以为是诡辩论，他们以为庸俗的西方经济学才是科学

俞聂

指鸭为鼠 发表于 2023-10-26 07:59
1你不懂辩证看问题，社会是变化的
2有些规律性的东西，前人已经揭示，特别是马克思主义，所以没有必要重新 ...

唯物辩证法为什么强调“变化”？那是因为唯物辩证法讲的是统计数据背后的必然联系（客观规律）。

未来不仅不能允许两个中国或两个美国，或者一个美国和两个中国，而且也不允许现在“中美国”继续狼奔豕突下去。

俞聂

指鸭为鼠 发表于 2023-10-26 08:19
辩证法一直被有些不懂辩证法的人误以为是诡辩论，他们以为庸俗的西方经济学才是科学 ...

是你自以为自己是“辩证法”，我可没这么以为呢。我只认“唯物辩证法”。

小王勃士

说服力不足，“辩证法”来补，不信我说的话就是不懂“辩证法”
马克思的资本论不开大量的，严谨的计算与推理，你也给不出。那黑格尔正反合题你会吗？合着辩证法就是没有依据，一切全凭“我以为”？难怪这么多年一点长进都没有。

指鸭为鼠

小王勃士 发表于 2023-10-26 12:05
说服力不足，“辩证法”来补，不信我说的话就是不懂“辩证法”
马克思的资本论不开大量的，严谨的计算 ...

“即使我的书中根本没有论‘价值’的一章，我对现实关系所作的分析仍然会包含有对实在的价值关系的论证和说明。胡扯什么价值概念必须加证明，只不过是由于既对所谈的东西一无所知，又对科学方法一窍不通“（《马克思恩格斯选集》第4卷，第368页）。

这句话也可以送给你这种不学无术的人

小王勃士

指鸭为鼠 发表于 2023-10-26 12:51
“即使我的书中根本没有论‘价值’的一章，我对现实关系所作的分析仍然会包含有对实在的价值关系的论证和 ...

你真的读过资本论吗？从从斧子换山羊，到价值与使用价值，再到资本增殖公式，哪一步少了严谨的论证？马克思这句话怼的是哪些认为剩余价值理论必须严格符合现实数据才算成立的观点，因为日常交换中的价值和理论中的价值根本不是同一回事。你这样的引用，只能证明你既没读过马恩选，又没读过资本论。抄来一句话，一旦被别人指出论证不足就搬出来遮羞

小王勃士

不过，既然马列拖的确喜欢抄书，那我们不妨把上下文都摘抄过来，看看价值为什么“不需要论证”。

马克思致路德维希．库格曼（1868年7月11日）

亲爱的朋友：
……至于《中央报》，那个人已经作了尽可能大的让步，因为他承认，如果想象价值这个东西总还有点什么内容，就只好同意我的结论。这个不幸的人看不到，即使我的书中根本没有论"价值"的一章，我对现实关系所作的分析仍然会包含对实在的价值关系的论证和说明。胡扯么价值概念必须加以证明，只不过是由于既对所谈的东西一无所知，又对科学方法一窍不通。任何一个民族，如果停止劳动，不用说一年，就是几个星期，也要灭亡，这是每一个小孩子都知道的。小孩子同样知道，要想得到与各种不同的需要量相适应的产品量，就要付出各种不同的和一定量的社会总劳动量。这种按一定比例分配社会劳动的必要性，决不可能被社会生产的一定形式所取消，而可能改变的只是它的表现方式由于既对所谈的东西一无所知，又对科学方法一窍不通。任何一个民族，如果停止劳动，不用说一年，就是几个星期，也要灭亡，这是每一个小孩子都知道的。小孩子同样知道，要想得到与各种不同的需要量相适应的产品量，就要付出各种不同的和一定量的社会总劳动量。这种按一定比例分配社会劳动的必要性，决不可能被社会生产的一定形式所取消，而可能改变的只是它的表现方式，这是不言而喻的。自然规律是根本不能取消的。在不同的历史条件下能够发生变化的，只是这些规律借以实现的形式。而在社会劳动的联系体现为个人劳动产品的私人交换的社会制度下，这种按比例分配劳动所借以实现的形式，正是这些产品的交换价值。
科学的任务正是在于阐明价值规律是如何实现的。所以，如果想一开头就"说明"一切表面上与规律矛盾的现象，那就必须在科学之前把科学提供出来。李嘉图的错误恰好是，他在论价值的第一章①里就把尚待阐明的一切可能的范畴都假定为已知的，以便证明它们和价值规律是等同的。
另一方面，如您所正确地指出的，理论的历史确实证明，对价值关系的理解始终是同一个东西，只是有时比较清楚，有时比较模糊，有时掺杂着较多的错觉，有时包含着较多的科学的明确性。因为思维过程本身是在一定的条件中生成的，它本身是一个自然过程，所以真正理解着的思维永远只能是同一个东西，只是随着发展的成熟程度（其中也包括思维器官发展的成熟程度）逐渐地表现出区别。其余的一切都是废话。
庸俗经济学家根本想不到，实际的日常的交换关系和价值量是不能直接等同的（所以庸俗经济学家要求在日常现实中论证抽象“价值”是纯粹的“抬杠”，而马列拖据此认为，要求对任何主张进行严谨论证都是过分的。）

资产阶级社会的症结正是在于，对生产自始就不存在有意识的社会调节。合理的东西和自然必需的东西都只是作为盲目起作用的平均数而实现。

当庸俗经济学家不去揭示事物的内部联系却傲慢地鼓吹事物从现象上看是另外的样子的时候，他们自以为这是作出了伟大的发现（当地摊政治学家不去揭示国际关系的实质却傲慢地鼓吹国际关系从官方宣传口吻上看是另外的样子的时候），他们自以为这是作出了伟大的发现。实际上，他们所鼓吹的是他们紧紧抓住了外表，并且把它当做最终的东西。这样一来，科学究竟有什么用处呢？（马克思，你不懂辩证法！）