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观察者网讨论“如果中国99A坦克去俄乌战场表现如何” [复制链接]

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楼主
发表于 2024-1-23 08:59:25 |只看该作者 |正序浏览
本帖最后由 xin 于 2024-1-23 09:08 编辑

这段时间,关于中国ZTZ-99A型主战坦克和俄乌冲突的架空讨论,突然在知乎上热闹了起来。

比如咱们的99A如果到了乌克兰,表现是否会比俄罗斯坦克、北约坦克更好?比如99A坦克在战斗中,是否会像苏/俄制坦克一样容易飞炮塔?虽然话题敏感,但是怎么说呢,架空一向是军迷群体的一大乐事,架空无罪,脑补有理嘛~今天周末,咱们就来借着这个话题做做讨论好了。

大伊万的观点,咱们讨论这一问题的时候,就不能单纯从装备性能的角度上来进行讨论,毕竟任何战术装备,其最后都是要落到如何进行实战运用上去的,因此从战术运用角度的讨论才是最为核心的问题。

就比如俄军和我军的装甲战术,尽管在战术教材上的规定比较一致,例如都将坦克作为装甲进攻中的攻击箭头,用来突破对方坚固防御阵地,在纵深突破中,则作为纵深穿插的主要突破兵器,靠机动、火力、防御来完成对对方防御体系的分割。但是,到了实际交战中,双方对于主战坦克的实际战术运用,和战术教材上规定的大相径庭。

俄军的坦克运用


以俄军在俄乌冲突中的兵力和装备运用来看,在2022年9月之前的俄乌军事冲突早期,对于主战坦克这类兵器的运用,还是比较传统的。


也就是我们说的,在战术进攻时作为突击箭头,突破乌军的坚固防御地幅(当然也没什么坚固防御);在战役进攻时作为主要的穿插单位,实施机动进攻,比如在苏梅和切尔尼戈夫;在城市巷战中则作为火力支援单位,支援强击分队的城市攻坚战斗,比如马里乌波尔和波帕斯纳亚。俄军主战坦克基本上就是这三种用法了,但俄军很快意识到,传统的装甲进攻战术,不再适合俄乌冲突的实际情况,也不适合俄军自己的情况了。


首先是在战役进攻中,俄军靠大量的坦克单位实施纵深穿插突破,但由于俄军军改导致步兵单位数量不足,后勤保障单位较少,实施穿插的坦克单位后面没有足够的步兵分队控制道路,也没有足够的后勤单位来对穿插中损坏的坦克进行维修回收。结果就是俄军坦克的非战斗损失率高得吓人,最典型的比如近卫第四坦克师,光是在苏梅等地的穿插作战中就丢掉了50多台T-80U型主战坦克,其中相当一部分最后没有回收。这个损失率在第二次世界大战中可能眼睛都不用眨,但是在现代战争中,明显是不可接受的。


而在其后的战术进攻中,俄军也很快发现,传统的利用坦克作为突破箭头、坦克和摩步兵协同配合、快速突破敌方坚固防御地幅的战斗,也变得不切实际起来:


一方面是因为现代战争的战场态势感知能力极强,即使是乌克兰军队,也可以得到北约多颗侦察卫星的航天侦察照片,这直接让主战坦克原有的突然性、隐蔽性等优势基本都不复存在了。对手完全可以借助内线优势,在装甲单位发起进攻之前,就调集足够多的防御力量,避免形成突破;


另一方面是现代战争中,纵深精打能力越来越强,比如机动炮兵单位的打击纵深越来越大,还有远程火箭炮、航空兵精确制导炸弹这种东西,极大地限制了装甲、摩步兵正常的纵深地域待机,沿着开进路机动和进入战场发起冲击的正常作战次序。一旦出现大规模坦克集结,人家的纵深精打火力跟着就过来了,你还没发起装甲进攻基本上就被灭了。


因此,俄军在其后的战术进攻战斗中,也改进了自己的坦克战术。那就是不再用坦克承担冲击任务,而是由步兵分队承担冲击任务,坦克单位则在步兵冲击出发线后方一定的纵深,使用曲射火力对步兵冲击实施支援,并随着步兵分队的进攻节奏,逐步往前推进坦克的攻击地线。


因此,俄军在其后的战术进攻战斗中,也改进了自己的坦克战术。那就是不再用坦克承担冲击任务,而是由步兵分队承担冲击任务,坦克单位则在步兵冲击出发线后方一定的纵深,使用曲射火力对步兵冲击实施支援,并随着步兵分队的进攻节奏,逐步往前推进坦克的攻击地线。


这一装甲兵战术极大地降低了坦克的损失率,但是并不百分之百保险,毕竟坦克在开火时依然是可能暴露目标的,而坦克和步兵分队的配合也总不是那么严丝合缝的,坦克分队前出推进的时机选择不对,就容易出现遭到敌火杀伤的情况。同时,在诸如村庄进攻战斗中,坦克多少还是需要进行近距离交战的,这种情况下,遭敌火毁伤的概率也比较大。

我军的坦克运用


那么,和俄军主战坦克的战术运用相比,中国人民解放军的主战坦克,如果摆在俄乌冲突中,可能会怎样实施战术运用呢?

首先,在阵地进攻战斗中,估计我们的主战坦克压根就不会出现类似于俄军在冲突早期,或者乌军在去年的夏季攻势中,将坦克作为攻击箭头使用的用法。那种战术唯一的结果,就是从集结地和待机区域就开始被对方的纵深精打力量堵着揍,然后一路揍到攻击出发地线,再被无穷无尽的炮兵、巡飞弹、FPV无人机,还有满地的雷区,近距离的反坦克导弹,反坦克火箭筒继续堵着揍,一直揍到完全丧失进攻动能。

也不太可能将主战坦克作为单纯的步兵火力支援,躲在步兵的攻击出发地线后方一千米、两千米的地方开炮。咱们对主战坦克的用法,预计会更类似于炮兵侦察车,配置的距离会更远,隐蔽性估计也会更好一些,尽量避免让坦克在敌火面前暴露自身,而是选择让坦克躲起来当老六……当老六的目的是什么?是为了给后方的机动炮兵指引目标的,也就是坦克直接参与进攻战斗的机会会更少,有需要歼灭的火力点什么的,交给分队配属的自行突击炮,上级单位的应招火力之类的就行。这种情况下,估计在阵地攻坚进攻战斗中,ZTZ-99A这种主战坦克,战术表现应该比俄军的同类主战坦克要好得多。

而到了纵深进攻战斗阶段呢?大伊万认为,咱们的ZTZ-99A和ZTZ-96A,虽然在可靠性方面可能相比俄军的T-72B3、T-90M有所不足,但是完全可以靠综合国力来进行弥补。很简单,相比俄军汽车团、重载卡车、重型牵引车数量严重不足的现状,相比当时俄军步兵也不足的情况,这对于我们来说都是不可能存在的问题。稍微出点钱就有大批重型卡车、重型平车、重型牵引车司机帮忙上前线拖坦克,稍微动员一些就有大批民兵预备役人员跟在正规野战部队后面控制道路,再培训培训维修厂的技术工们,拖回来的坦克连天加夜就能给你修好。

无它,咱们的综合国力实在太强了,无论是技术力量还是人力还是运输能力,都是俄罗斯根本无法相比的。这决定了在同样的作战场景下,也许俄军100辆坦克趴窝30辆,但是有20辆都拖不回来,我们100辆坦克可能趴窝40辆,但是有30辆甚至35辆都能给你拖回来,很明显哪个更有优势就不言而喻了。毕竟,战争打到最后,打的就是综合国力,任何作战装备的战场表现,最后都是要落到综合国力这个层面上的。

99A表现会更好吗



看起来,我军的ZTZ-99A型主战坦克,在相同的作战环境下,战术表现应该要远远好于俄军装备喽?大伊万认为也不能一概而论,咱们也确实是有一些缺陷的,尤其是在城市进攻战斗,以及在阵地攻坚战斗中的攻防转换、发展突破阶段等。

在这些作战环境和交战阶段下,战斗相对混乱一些,遭到的敌火袭击可能是来自多个方向的,比如在城市作战环境下,主战坦克可能遭到攻顶攻击,遭到侧面攻击等,在主战坦克前推的过程中,也可能遭到FPV巡飞弹的全向攻击。很明显,从防御能力上来看,ZTZ-99A在全向防御能力上,相比俄军坦克还是有些差距的,倒不是说防攻顶什么的,咱们主要的问题在后向和侧向防御上。

毕竟,俄军主战坦克在侧面可是普遍安装有4S24软包式的“化石”反应装甲的,在炮塔侧后方同样有4S24的安装模块,在这方面,咱们的主战坦克很明显就存在一些防御弱区。又比如以俄军T-72B3M orb2023型坦克的设计来看,在FPV巡飞弹在战场上的威胁越来越大的情况下,该型坦克直接在炮塔后方乃至整个车体后部,都包裹了“化石”重型反应装甲,极大地提高了坦克全向防御巡飞弹的能力

而在这方面上,咱们的ZTZ-99A倒不是说完全做不到,而是目前似乎还没有这方面的意识。如果真到类似的作战场景下,进行一些临战改装还是可以的,如果以现在这种技术状态投入战斗,那么倒是有可能被从完全意想不到的方向、被完全意想不到的兵器击毁。比如被FPV无人机从炮塔后边,从炮塔座圈部位,或者从车体后面偷家,这个可能性咱们也用不着否认。

总的来说,我们还是那句话,没有完美的作战装备,只有是否符合战术需要的作战装备,没有完全在真空中工作的装备,只有与综合国力密切相关的作战装备。讲了这么多,相信大家对于ZTZ-99A这种国产装备,平移到俄乌冲突中的表现这种架空话题,应该有更加深刻的认识了吧。




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28#
发表于 2024-1-25 12:28:40 |只看该作者
本帖最后由 xin 于 2024-1-25 12:29 编辑
远航一号 发表于 2024-1-25 11:55
像这种国内资产阶级媒体自吹自擂的事情,完全无法考证

目前可以说的是:在英文文献中完全没有这方面的报 ...


我也觉得此事内容太虚,有吹嘘之嫌,倘若就算是真事,也可能是中资和俄罗斯提前商量好,演给国内小粉红看的。

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27#
发表于 2024-1-25 11:55:03 |只看该作者
本帖最后由 远航一号 于 2024-1-25 11:56 编辑
xin 发表于 2024-1-25 10:18
Comintern同志应该说的是这个事

https://m.163.com/dy/article/IJIGI83R055634VH.html?spss=adap_pc ...

像这种国内资产阶级媒体自吹自擂的事情,完全无法考证

目前可以说的是:在英文文献中完全没有这方面的报道;如果果真有这么一件事,并且这件事对于说明俄军的战斗力有意义,那么西方资产阶级媒体应该也有一定的报道、评论才对。而目前没有。

仅从这篇报道来说,明显的错误:俄军没有“整编师”的单位(该报道第一段最后一行提及所谓“整编师)。

能查到的公开报道是,中方在2018年确实派出了3000多人参加俄军东方2018军事演习。

可能这支部队在演习中的表现还不错。但在有更多信息之前,根本无法评估其表现到底有多少代表性或真实意义。

比如,会不会中方这个旅是全军精锐中的精锐,而与之在演习中交手的只是俄军一般部队或普通精锐部队。

演习中双方是纯陆军对抗,还是要结合防空作战,空军发挥什么作用?

即使中方参战部队表现好,有没有媒体报道的那么悬乎?会不会只是一般性地完成了演习任务,然后经过一些人吹牛,又被媒体出于商业动机无限放大?可以肯定的是,中国的资产阶级军人、媒体吹牛且制造神话的动机是有的。

最主要的,演习不能代替实战。

有演习比没演习当然好一点。但实战中的各种复杂性、偶然性根本不是在办公室里设计的演习能够代替的。

现在的俄军早就不是战前的俄军,更不是2018年的俄军,而是西方军事分析家都承认的全世界最强的、比美帝都强的地面武装力量。

而中资军队呢,即使有少数经过精心训练的一两个旅能够在不需要防空的演习里打得”漂亮“一些,能经得住实战考验吗?遇到俄乌战争那种高强度消耗,最精锐的几个旅被消耗掉以后,剩下的部队还能打吗?

古今中外,谁见过一个大国军队,几十年不打仗(如果不算边境战争,中国军队已经八十多年没打过大规模战争了),仅靠几年一次的演习,就能在实战中打出强大战斗力。

军队只有越养越”锈“,从来没听说过越养越强的。

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26#
发表于 2024-1-25 10:18:35 |只看该作者
远航一号 发表于 2024-1-23 22:10
假的吧

俄军现在有整编师的编制吗?过去苏军也没有啊,只有国军有。

Comintern同志应该说的是这个事

https://m.163.com/dy/article/IJIGI83R055634VH.html?spss=adap_pc

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25#
发表于 2024-1-24 23:27:31 |只看该作者
https://m.youtube.com/watch?v=C43nr5tT4VI

英国电视频道评论中美军力对比,把中资军队贬得一塌糊涂

说平均一辆美军坦克相当于四五辆中资军队坦克

不是说他说得就对,不打仗都可以吹,吹牛不上税,还自我感觉良好

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24#
发表于 2024-1-24 21:32:16 |只看该作者
远航一号 发表于 2024-1-23 22:10
假的吧

俄军现在有整编师的编制吗?过去苏军也没有啊,只有国军有。

是我编制记错了,是18年军演的事,两个合成营击溃一个机械化团随后整个旅追着一个师的溃兵打,至少国内是这样说的,现今都被用来嘲讽俄军不如中特

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23#
发表于 2024-1-24 20:38:16 |只看该作者
特浓的坎通人 发表于 2024-1-23 22:56
这也是造成了边境地区毒品和武器走私的猖獗带来杀人绑架等流氓犯罪现象频繁发生的直接原因,特别是当时以 ...

回族聚居?

点评

特浓的坎通人  云南那边回族确实多,特别是沙甸  发表于 2024-1-24 22:09:54

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22#
发表于 2024-1-24 06:43:54 |只看该作者
таракан 发表于 2024-1-24 00:51
什么是军通,军队通行吗

军事通行权,即一个国家允许另一个国家的军队通过其领土
一般在《钢铁雄心》系列游戏里经常提到这个词
托洛茨基是托洛茨基,托派是托派,“马列托主义者”是“马列托主义者”
如果你要说“马列托主义者”是托派是托洛茨基——哥们你怎么不说纳粹是社会主义呢?

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21#
发表于 2024-1-24 00:51:33 |只看该作者
乐不眠 发表于 2024-1-23 11:09
战术上不好说,但是战略上,假设俄罗斯给军通,然后中国可以从边境线进攻的话,中国没有足够的战略储备,弹 ...

什么是军通,军队通行吗

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20#
发表于 2024-1-23 22:56:29 |只看该作者
远航一号 发表于 2024-1-23 22:20
对越南其实也没“赢”啊

79年是灰溜溜撤出来,没有达到逼越南从柬埔寨撤军的战略目的,当然向美帝表忠心 ...

这也是造成了边境地区毒品和武器走私的猖獗带来杀人绑架等流氓犯罪现象频繁发生的直接原因,特别是当时以回族为聚居的平远街俨然成为法外之地

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