工人的组织和纲领——兼批判阳和平先生的工人政党思想

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2012-12-19 16:58
1、学习本身不是劳动，劳动者，劳动工具，劳动对象，搭不起来。义务教育的学习是劳动？你提”决策性劳动 ...

关键是体力和脑力的耗费问题或你说的劳动的付出
决策性劳动是存在的，除非你免除决策者的责任承担

赤色飞蛾

马列托主义者 发表于 2012-12-19 18:17
关键是体力和脑力的耗费问题或你说的劳动的付出
决策性劳动是存在的，除非你免除决策者的责任承担 ...

劳动是有定义的，学习不是劳动。义务教育的学习——没收你学费已经很好。你还想要笔辛苦费？
决策性劳动，无非就是权力人物的劳动，是管理劳动，提这个劳动耗费更多，我认为是无稽的，事实上只能当官僚集团维护自己特权的借口——他们耗费得多。

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2012-12-20 12:42
劳动是有定义的，学习不是劳动。义务教育的学习——没收你学费已经很好。你还想要笔辛苦费？
决策性劳动 ...

还是那个问题，没有人会自动刻苦学习，假设按劳分配还是按劳动付出来定，学习还不如去干活，花时间和精力去学习不如去干活挣钱。只有按需分配后学习和劳动才会成为人的第一需要，成为他们的兴趣所在。当然义务教育阶段比如18岁前，你可以规定不准干活只准学习，首先他们未必会好好学习，就算大家一样刻苦学习，但是18岁以后，就没有人会去学习，大家都希望去干活挣钱。
这是你对决策性劳动的不了解，为此，我认为你学些心理学是有些必要的，决策的耗费是很大的，但是似乎是看不出来的
就是在压力下的劳动和无压力的劳动的耗费是很不一样的
现在的白领其实很多时候比蓝领还累

赤色飞蛾

马列托主义者 发表于 2012-12-20 12:55
还是那个问题，没有人会自动刻苦学习，假设按劳分配还是按劳动付出来定，学习还不如去干活，花时间和精力 ...

干活？干活也是有技能要求的，不学习有能力干活吗？
我认为你提决策性劳动，其收益对象只可能是官僚集团。历史教训已经足够惨重，即便是其决策劳动耗费非常大，那么也要压。不能给其特权化的理由。何况权力决策人物，本身就应当是人民选举出来的，不想干的话就别干。你还应当加权一下他在当过决策人物后得到的收益。包括社会名誉知名度等等。如此决策非常累，但争权夺利历史从来没有停止过。权力跟金钱一样，是能让人趋之若鹜的东西。累又何妨？

马列托主义者

对于未来的革命，我感觉是无法传统意义上的发动的，网络肯定会起到很大作用，但是爆发肯定是整个社会危机压力的结果，人们半自发性地走上街头抗议游行等，然后扩散出去，出现罢工等抗议，然后统治当局出现政治危机，不得不考虑如何应对，是镇压还是谈判，这些都会因为运动规模和决心而改变，最终会导致各阶层中出现代表人物和组织去谈判，在非常时期出现政治真空和无秩序，这个时候各个势力进行博弈并且本身在运动中获得发展，工人阶级可以借此而获得政权提出社会主义革命的要求并夺取政权包括夺取工厂等，而那种试图发动按照某种路径而走上革命之路可能是空想，必须在大乱中获得新秩序，楼主的观点有点理想化。

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2012-12-20 13:05
干活？干活也是有技能要求的，不学习有能力干活吗？
我认为你提决策性劳动，其收益对象只可能是官僚集团 ...

干活难道我不能扫大街，为什么要学习技能，反正按照当时的劳动付出来拿收入，我就扫大街，如果你要人人学雷锋利他主义，那么按劳分配（你的意义上的)都是不需要的，甚至可以多劳动少得也可以
决策性劳动不是劳动付出吗？，既然付出多，当然该报酬多（按照你的按劳动付出定）
权归根结底还是利，政治是为经济服务的，如果不能保障经济利益，政治权力是没有用的。
名誉很多也是利益，就是有纯粹的名誉，人可以出于名誉的动机而劳动，这个时候就是劳动成为第一需要了，不再是谋生手段，也没有必要按劳分配了。
把人的动机考虑为利他主义真的是很难的
我们需要的是把利益和劳动结合起来，反对的只是凭借生产资料来剥削劳动成果并置劳动者于异化环境。
在社会主义下权力本身不过是服务（也是劳动），它的报酬也应该根据其劳动成果来定
可能社会主义下决策性的劳动还原给了劳动者全体（主要也是民主决策部分，科学决策还是要专家的，当然大家都是专家那就没有问题了），权力不过是程序性工作，所以一般来说劳动付出和劳动成果是对应的，而不是如资本主义那样来自供求的变化，比如你农民养猪，其他条件不变，养两只猪的付出肯定比养一只猪多，付出和成果（两只猪）是对应的，但是在资本主义如果出现猪的市场上的极端供过于求，会导致养猪人两只猪的劳动付出得到一只猪的回报（出售收入）
按劳分配是一个复杂的工程

赤色飞蛾

马列托主义者 发表于 2012-12-20 13:09
干活难道我不能扫大街，为什么要学习技能，反正按照当时的劳动付出来拿收入，我就扫大街，如果你要人人学 ...

革命是地缘逻辑还是产缘逻辑？
计划经济下扫大街可是名额有限，你想干？敌得过大妈们吗？
决策型劳动即便是付出多，但他得到的收益远远超过其报酬本身，无论有没有高报酬，他都会是社会上有相当地位的人，就凭这一点，报酬就不应照付。他能在决策中获得支使别人的快感——这首先就是权的表现，而不是单纯的付出。他完全可以在权力行使中获得比别人更多的满足——着东西不是任何劳动都有的。
你说决策者是普通劳动者，那么没有人会同意。

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2012-12-20 14:06
革命是地缘逻辑还是产缘逻辑？
计划经济下扫大街可是名额有限，你想干？敌得过大妈们吗？
决策型劳动即便 ...

扫大街不过是一个比喻或例子，反正我与其学习技能还不如早点干活赚钱（或收入），没有活干，你这个标准是什么，你能安排给大妈，就不能安排给我吗，人人争相做大妈，是逆向化而不是人人争相做收入也不多的高技能工种（毕竟为了做这个工种我浪费了大量的时间和精力于学习上或者我这么苦地学习为什么），现在拿的收入也不多。
管理人在社会主义下成为了服务人，如果依然是那种官老爷的管理，那就不是社会主义社会了，如果说在劳动中还有其他动机（不是收入），那么至少按劳分配在这些人之间是不需要的，劳动成为了他们的快乐之源成为了第一需要。

赤色飞蛾

马列托主义者 发表于 2012-12-20 14:21
扫大街不过是一个比喻或例子，反正我与其学习技能还不如早点干活赚钱（或收入），没有活干，你这个标准是 ...

我认为该讨论没必要了——教育可以强制进行。不学都不行，低技能的工作谁看得起？有大好的学习资源不去学习，只是为了让自己清闲？你陷进了西方经济学里惯常的“经济人”逻辑里去了，最经济的人是死人，不劳永逸！人岂止只是经济人？你忘了公有制也是要文化革命的么？照你所言，公有制不过改下所有制形式，其他一切都原封不动？
在官僚特权造成严重后果的情况，不要把官僚问题视若无物。这是首要严加防范的东西。继续争论我认为没有意义。

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2012-12-20 14:28
我认为该讨论没必要了——教育可以强制进行。不学都不行，低技能的工作谁看得起？有大好的学习资源不去学 ...

我不学，你惩罚我？是经济惩罚，那还不如通过收入的差别来体现了，就是你懒，那么将来收入少，但是你又否定学习可以和将来的收入联系起来，如果是体罚或者投入监狱或劳教，太可怕了，这是社会主义社会？
在社会主义社会，为什么要看不起低技能的劳动者呢？只不过是变相的歧视吗，还不如收入差别歧视呢。如果不是经济人，何必按劳分配呢？，文化革命就是把人革命为雷锋？官僚特权不在于其收入高而是来自非收入的特权，这不是劳动报酬问题，如果确实是劳动报酬，他们高点是没有问题，就是官僚的收入相当于高技能的熟练劳动者的收入，这是和他们的劳动相称的，而现在官僚的特权不在合法的合乎按劳分配的特权而是来自权力。
要各尽所能按劳分配，就是能力作为劳动的前提带来不同的分配，但是这个分配不是来自世袭、权力和资本而是来自不同能力的劳动