工人的组织和纲领——兼批判阳和平先生的工人政党思想

御姐脚上袜

赤色飞蛾 发表于 2012-12-21 21:55
我认为你这样刻意保留党的说辞并不成立。
在工业化完成或者接近完成的社会，无产阶级已经占据社会多数， ...

　　首先，我觉得你需要拿出数字：在工业化完成的社会，无产阶级占总人口的多少？在接近完成的社会，又占多少？

　　其次，现在世界上还是发展中国家（也就是尚未完成工业化的国家，对吧？）占多数，数量和人口都是多数。整个世界来看，无产阶级大概占总人口的一半左右（没错吧？）。也就是说，非无产阶级还是很多的。他们或许是未来的无产阶级，但毕竟现在还不是。

　　再次，就算建立了社会主义国家，把几乎所有人口转化为工人阶级也是需要时间的。新中国建立这么多年，还有大部分人口是农民。当然，这和中国原先工业底子薄弱有关。

　　最后，就算未来世界上绝大多数人口都成为工人阶级了，共产党和苏维埃是否要合二为一，还要看当时的具体情况，由那时的人民决定。我觉得，随着无产阶级占总人口比例越来越高，共产党和苏维埃就会越来越重合，最后演变成“一套班子、两块牌子”。这个过程是逐步逐步、自然而然发生的，而不是被某些人强行规定的。发展到最后，无非就是多了块牌子而已，也不影响什么。况且，那时离阶级和国家的消亡大概也不远了。连“班子”都快要不存在了，你管他有几个“牌子”呢！

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2012-12-21 20:19
我支持工人的自由，但反对自组织的自由，倘若工人都各搞一套，那么必然就没有力量——团结才是力量。必须 ...

要不要另立组织和自组织自由是不同的概念，但是这个自由应该保证
团结和能不能自组织是另一个问题，不同的组织还是能联合的，另外他们可以通过竞争（民主决定）来通过民主结果实现少数服从多数的民主决议，少数派组织也必须服从多数派组织，依然可以集中实现，比如美国民主党上台，那么共和党也只能执行民主党执行的政策，而不是再出台第二个政策，虽然共和党有第二个政策，但是这个政策是在野的，是不能实施的，因为民主结果选择了民主党，但是共和党还是能通过民主机制重新获得实施自己政策的机会而来矫正民主党政策的可能错误。没有自组织自由就没有真正的民主

赤色飞蛾

御姐脚上袜 发表于 2012-12-21 23:27
　　首先，我觉得你需要拿出数字：在工业化完成的社会，无产阶级占总人口的多少？在接近完成的社会，又占 ...

根据李民祺先生的演讲材料，中国的无产阶级在百分之六十左右，且比例还在提高。工业化完成的社会，除了资产阶级和掌权实权人物，都可以认定为雇佣劳动者。
中国大多数人口已经不是农民，虽然还在户籍上是农民。城市化率今年已经达到50%，而农村未必都是农民。
在无产阶级占社会多数的情况下，权力应当归工会，而不是某个党。不能再出现一党专政的局面。

赤色飞蛾

马列托主义者 发表于 2012-12-22 01:01
要不要另立组织和自组织自由是不同的概念，但是这个自由应该保证
团结和能不能自组织是另一个问题，不同 ...

资本主义的多党是统一于资本的，这你应当清楚。无论国会还是议会，不同党派实际都是资本的一个派。议会本身就是一个资本党。
社会主义的党也要统一，统一于工人，任何党派都必须只能是工人的一个派，要少数服从多数，不能脱离工人的统一组织——工会。
资本的党接受资本的统治，工人的党则接受工人的统治。工人的统治是全体的统治，不是精英的统治。工人组织里，主张不同可以自由分合，但绝不应脱离工会组织另搞一套。这如同是资本主义的党脱离议会另搞一套一样，必然会作为这个社会的破坏性力量存在。

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2012-12-22 13:51
资本主义的多党是统一于资本的，这你应当清楚。无论国会还是议会，不同党派实际都是资本的一个派。议会本 ...

无论派、会、党，自组织自由要保证，否则民主成空

赤色飞蛾

马列托主义者 发表于 2012-12-22 16:06
无论派、会、党，自组织自由要保证，否则民主成空

自组织的自由不能同意。都自组织去了，那么革命就成了空谈。

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2012-12-23 13:11
自组织的自由不能同意。都自组织去了，那么革命就成了空谈。

自由和民主的关系
没有自由就没有民主
没有民主也没有自由
只有一个人是自由的，他的表决才是他自己的真实意思反映，进而由很多人的意思汇总得到多数决
自己的意思表示可以单独提出也可以联合为组织提出并提交民主表决进而取得能否多数通过的结果并得到集中执行
如果每个人的意志都是一样的（同），就不会有“和”的结果，也不需要民主了
你的工会到底是什么情况，是全社会一个工会吗，结果就只能表决“是”和“否”的是非问不能有选择，谁提出提纲计划等东西表决呢？不同的派，那么这还是自组织问题，就是可以自由地形成派。那么这和我的观点没有冲突。

赤色飞蛾

马列托主义者 发表于 2012-12-24 12:34
自由和民主的关系
没有自由就没有民主
没有民主也没有自由

资本是统一的，工人的经济组织也应当是统一的，绝不应当搞分裂，把工人分割成对立集团。政治上出现派别是自然的，但依旧少数服从多数。这个规则跟议会规则一样。但与议会不同的是，没有根本的利益对立。

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2012-12-24 12:52
资本是统一的，工人的经济组织也应当是统一的，绝不应当搞分裂，把工人分割成对立集团。政治上出现派别是 ...

有组织不一定是分裂，是区别，或和而不同
如果全部同了，那就是万人等于一人，这是不可能的，只能是独裁强迫人和他相同
因为大家意见思想等不同所以通过民主方式求得统一（和）才能形成社会集体活动，否则就是乌合之众。

赤色飞蛾

马列托主义者 发表于 2012-12-24 13:13
有组织不一定是分裂，是区别，或和而不同
如果全部同了，那就是万人等于一人，这是不可能的，只能是独裁 ...

议会里是等同一人吗？不是。但议会就是个组织——依靠资本支配的组织，在进行表面上的对立。但议会里同样是多数党组阁，根本上还是少数服从多数。工会，或者说工人议会，不可能靠资本进行统一和支配，只能由工人的统一组织来保证其完整。内部同样可以有派，但也要少数服从多数。你说工人有脱离统一工人大会自组织的自由，那么这是违背社会主义原则的。我就要反对。工人必须在一个组织里，这个组织上可以建立各种组织，但这个根本组织绝不能脱离。