点评无套裤汉的论价值危机

马列托主义者

首先说一下，无套裤汉该文中的立场无疑是准确的
有些观点也是准确的，无疑也有些观点是错误的，特别是关于价值这个问题，但是其价值危机的结论是准确的。
关于价值的具体观点的错误，也不能怪无套裤汉，很多人都会发生这种理解偏差，无套裤汉对我的点评可以继续评论，也可以有理有据地反驳。很多都是细节问题。

下面红色的我是的点评，黑子摘录论价值危机http://www.redchinacn.net/forum. ... 19889&extra=&page=4


资本主义世界发现它自身坠入价格的两个陷阱―其一是跟随下降的价值而扰动的商品价格，价值之所以下降是由于大量使用减少劳动量的机器，使得劳动者的工作日时间大部分消耗在为资本生产剩余价值（这部分被资本家独占，没有被社会使用，只作为交换价值而存在），只有很少一部分（即必需劳动部分）用来为社会创造新价值；其二是作为商品所吸收的死劳动（或称为物化劳动）价值的机器磨损及原材料或能源消耗，都因为机器耐用性提高，以及原材料和能源低消耗、高效率，从而大为减低，因此商品的成本价格进一步地下跌。商品、生活资料、生产资料普遍贬值。机器和自动化的使用使商品廉价而过剩，世界市场萎缩。

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楼主这个表述需要进一步解释，表述不是太清楚，商品单位价值的下降是因为劳动生产率的上升，可能表现为不变资本（机器等）的大量使用，减少可变资本的使用，这个你一开始表达出来了，但是后面的“使得劳动者的工作日时间大部分消耗在为资本生产剩余价值（这部分被资本家独占，没有被社会使用，只作为交换价值而存在），只有很少一部分（即必需劳动部分）用来为社会创造新价值”，不知所云，能不能解释一下，劳动者的工作日时间分为两个部分，一个是必要劳动部分，其次是为资本生产剩余价值的部分，而这后部分确实为资本家独占，但是为什么说没有被社会使用呢？社会使用到底要表达什么呢，是这些利润不再转为资本或者没有被资本家拿来作为生活消费，其次怎么叫“只作为交换价值而存在”，价值的表现形态是交换价值，你的意思是价值只作为价值存在吗？
另外“只有很少一部分（即必需劳动部分）用来为社会创造新价值”  劳动者工作日中的必要劳动部分创造的价值弥补劳动力生产和在生产的耗费，其属于新价值的一部分，而剩余劳动同样属于新价值一部分，怎么能说只有必要劳动为社会创造新价值？

其二是作为商品所吸收的死劳动（或称为物化劳动）价值的机器磨损及原材料或能源消耗，都因为机器耐用性提高，以及原材料和能源低消耗、高效率，从而大为减低，因此商品的成本价格进一步地下跌。商品、生活资料、生产资料普遍贬值。机器和自动化的使用使商品廉价而过剩，世界市场萎缩。，

这个表述不对，世界市场的萎缩不是因为商品廉价，你前面讲的首先讲的是单位价值下降（商品廉价）的原因，不是过剩的原因，过剩或者世界市场萎缩的原因是因为劳动者没有足够收入（因为他们创造的价值中很多被资本家剥削去了，而他们创造的价值就是商品的总价值，他们无法购买回来，只能购买一部分），


本帖最后由 马列托主义者 于 2021-9-4 15:43 编辑


3.无人工厂是否可能呢？

这个方面你的举例不太恰当，一个企业增加资本有机构成，反而会增加该企业获得垄断利润的机会，马克思说的是社会普遍提高资本有机构成的情况，如果你一家单位真的能无人生产（实际上社会整体无人生产，这个能不能实现不知道，但是随着生产力的发展，生产同样多的产品需要的劳动力越来越少是必然的，就是大家一天只需要工作1小时，其余都是玩乐了，当然这个是共产主义了，资本主义下不会让你少劳动），那么你分配到的垄断利润是巨大，这也是资本主义技术竞争的动力源，就是说社会整体有机构成提高，会导致平均利润率下降，而如果只是一家单位提高，只会增加他的垄断超额利润。如果机器成本大于人工成本，资本家也不会选择无人生产。


以上见马克思《资本论》第4卷，即《剩余价值论》第2册，第17章）。
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马克思资本论好像只有3卷，为什么有第四卷，好像也不是笔误，我查了，哪怕是第三卷，也没有《剩余价值论》第2册，所以不知道到底哪里

(14) 目前来看，发展中国家市场的劳动生产率仍然很低，所以，利润和增长率是高于西方的。为了这种比较优势付出的代价是，商品（产品和服务）的价格高于西方的，因为工人在生产上花费更多的必要劳动时间，从而为产品创造更多价值量。此外，发展中市场的货币例如人民币具有升值倾向，这不完全由于政策使然，而是价值随劳动生产率反向变化的结果。商品和货币升值会伤害他们的出口。
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你这个必要劳动时间，是指补偿工人劳动力生产和再生产的必要劳动时间，还是社会必要劳动时间，概念不清，如果是前者，那么和你前面的说工人的必要劳动时间是减少的矛盾，工人的工作日的大部分时间是剩余劳动时间。似乎你这里表达的是后者，那么也只是增加了国别必要劳动时间而已。

(23)  惨痛的历史经验告诉人们，无产阶级的解放必然是自己的事业。那种把自己的革命事业假手于别人或异己的“精英”组织的代理策略被证明是错误的。美国先进社会主义者尤金•德布斯(Eugene V. Debs, 1855-1926) 说道：“很久以来，全世界的工人一直在等待先知来带领他们走出奴役…如果你能被领出来，你就能被领回去。”（我们可以很容易地回顾中国反革命资产阶级团伙在邓小平这位“先知”的领导下是怎样使中国从社会主义复辟半殖民地资本主义的）。自己的阶级如果不能掌握政权的话，夺取政权就形同白费。无产阶级革命主要不在于夺取而在于训练和着手自己掌握、保有和巩固政权这种高难度的任务。（见1.克莱曼，第206页）
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这个准确，靠毛是不行的

私人资本是绿色能源企业的最坏的投资者，因为它们不是劳动密集型而是技术和知识密集型的事业，因此生产的利润率（或资本的投资回报率）是很低的。
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这句话，没有根据，利润率高低和是不是劳动密集型没有关系，很多高科技行业利润非常高，绿色能源不被推进是因为传统石油行业是垄断的，导致他们极力保护传统行业，如果石油行业缺乏垄断性，越来越没有利润，他们就会考虑研发绿色能源。

5.论住者有其屋政策

房屋具有特殊性，在资本主义下不单纯是一个商品，它也是一个金融品，不适合和一般商品在同一个维度来讨论，一般商品，因为劳动生产率的上升价值会下来，房屋的建筑成本同样如此，而房屋的价值不仅仅是建筑成本，还包括周边设施的建设，这些建设的总量的变化会分摊到单个房屋上而引起房屋价值的变化，哪怕房屋建筑成本本身下降了和周边设施建设的物料单价成本下降，但是周边设施的总量可能上升了，所以房屋的价值会上升，这里只谈价值，如果谈价格，还受到供求关系的影响。

普通产品，旧商品的贬值和新商品的贬值不是一个概念，旧商品的贬值主要是使用价值的减少（就是变旧了，实质是商品被消费后价值转移为其他商品包括劳动力商品了），新商品的贬值是劳动生产率提高导致价值减少。
房屋的新旧的贬值与否非常复杂，不是楼主这样简单的分析可以解决的，什么旧房比新房贬值慢，毫无根据。

房屋，以及其他商品和服务产品越来越多地使用机械和自动化取代劳动，以便使金融•军事•工业三巨头体制更为富有，代价是低工资、低福利、就业不足、失业、 大规模贫困、 丧失抵押品赎回权、 破产和不断下降的政治和社会地位。
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这个逻辑又是错误的，按照这个逻辑社会主义或者共产主义就不应该让其他商品（产品）和服务产品越来越多地使用机械和自动化取代劳动了，生产力（科技）不是后者的原因，原因在生产关系，把失业等归罪于科技就如最早的工人砸坏机器设备一样荒唐。

缺乏劳动力投入到商品/服务产品中去意味着较少在货物中创建新价值。凝结在货物中的新价值随时间下降最终导致较低的新市场价格，因此市场紧缩。房屋通常就是这样的紧缩市场，与货币或财政政策改变或调节控制无关。
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已经凝结在货物的价值不会减少，只会转化，在物质生产领域是转到其他产品上，在一般消费（生活消费）领域是转为劳动力商品的价值，新产品的价值的降低是社会劳动生产率提高的产物而不是因为旧产品的价值变化

马克思价值理论清楚地表明当工业和农业劳动生产率增加，而金矿开采停滞导致更高的黄金价格，一如目前，那么商品和纸币的市场价格会下降。这就是今天的先进资本主义世界发生的现况。

作为传染体的债务危机是价值贬低危机的直接结果。因为不能兑换贵金属的钱的价值与时俱退，银行信贷的钱也一样，它要求的利率比当黄金价格较低时更高，并且是越来越不愿意出借。在美国，债务危机的严重性与欧元区债务危机相似，但是已被推迟，因为作为世界上唯一的储备货币―美元具有独特地位。
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黄金开采缓慢，一不是开采技术下降了，而是易于开采的金矿越来越少，所以需要付出的社会必要劳动增加了，其价值必然上升。
欧美日不是不愿意出借，而是在本国没有人愿意（相对更少）愿意借钱，比如日本零利率，在本国还是没有借钱消费和投资，但是日本的钱都通过国际美元金融市场投入中国了。

此外，随着劳动生产率的提高，也会发生资本贬值和资本的生产率下降。
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资本的生产率不知道表达什么，好像是资产阶级庸俗经济学的概念，劳动生产率是一个总的概念，不是劳动力这单一生产要素的生产率，所以资本单一的生产率也不存在，所以一方面说劳动生产率提高，又说资本生产率下降是矛盾的（况且资本也包括劳动力可变资本，难道你说是不变资本），不知道要表达什么。你要表达的是资产阶级庸俗经济学的劳动力效用上升，资本效用下降吗。

马列托主义者

高生产率导致高剩余价值生产和低新价值创造
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不知所云 概念混乱


马克思预测价值的危机即包含产品和服务产品以及货币与资本在内的普遍贬值。随着时间的推移，贬值转化为下降的生产价格，围绕着生产价格，市场价格跟随着波动。相关联的一个倾向性资本主义的运动规律是著名的平均利润率下降规律，从而导致增长率下降。他基于劳动价值论的预测在很大程度上经过实践证明属实，例如美国平均利润率长期以来，特别是自1970年代以来持续下降至今，并与凯恩斯断言的有效需求不足论无关。对马克思而言，有效需求不足只是运动的结果，而不是产生危机的起源。

尽管马克思劳动价值论及其引申理论―倾向性平均利润率下降规律，自从150年前创始以来，经过难以估计的长期复杂和多方面的认真检验，确证无疑，但由于西方资产阶级庸俗经济学借助统治阶级的政治霸权来主导全球的经济理论及其历史，导致世界市场上的半殖民地资本主义地区的经济学工作者舍近求远―笃信西方政治经济偏见，怀疑马克思政治经济学过时，甚至于不惜诋毁之而后快。对于这些半殖民地资本主义地区的“带有双重偏见的”学者们，我以诚挚的心情劝谕他们参看以下两本著作，作为启蒙和使之避免或洗涤闭关自守心态：
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这个认识还是准确的，比红中网强


而新兴市场相反―他们的劳动生产率低于西方，因此其商品的价值，资本和货币价值以及市场价格一般高于西方。庸俗资产阶级经济学，很容易得出结论说，这些崇拜资本主义的国家的出口将注定要失败-只有廉价的货币和出口商品价格低，才能有出口竞争优势等等。他们错了。西方不断从砖头五国进口货物，仿佛没有明天一般，因为他们的货物的价值超过了西方国内的同样产品的价值量，无论进口国货币的价值有多高。事实上，等价交换规律的本身在于价值，而不在于供给和需求所决定的价格或汇率，这正如马克思所说的“事物在其现象上往往颠倒地表现出来”（《资本论》第1卷，第17章）。中国居民经常抱怨国内某些产品（一般是美国大量生产的）比美国还贵，其实这只是价值规律的科学反映之一罢了。
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就价值来说是一样的，因为他们的货物的价值超过了西方国内的同样产品的价值量这个表述不严谨，就是国别价值来说，可能是对的，就是这些货物包含的个别劳动时间不同，但是社会必要劳动时间是一样。

美国不能根除这么顽固的失业率的真正原因是，第一，一般企业不需要雇用更多的工人做更多的工作。一般制造业工人在机械及自动化的帮助下，现在可以做大量的工作，大概每17年一个工人可以取代两个或两个以上的工人。第二，工人阶级因高劳动生产率提高了生产力，生产供过于求经常出现，因此阻止通常需要雇用更多工人来从事的扩大再生产。第三，由于雇用的工人少了，企业必须投入比工资/福利更大的资本额到机械及自动化上面，从而导致平均利润率即投资回报率下降。举一个例子，从1980年到2010年，美国总计劳动生产率增长了60％，但是从1979年到2009年，其利润率已经从35％下降到25％或按线性近似在30年里减少了10％。 （见1. 安德鲁•克莱曼【Kliman】：《资本主义生产的失败》，Pluto出版社，2012年出版）美国制造业的劳动生产率更为可观―制造业工人的生产率自1993年以来，17年中增加了一倍，并使美国损失了超过1100万个就业岗位。见<http://www.dailymarkets.com/econ ... r-loss-of-u-s-jobs/>
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失业不是生产率提高的结果，而是资本主义生产关系的产物，生产率提高在社会主义下表现为劳动者在同等收入的情况下减少劳动时间而不是失业。

西方在过去的百年左右，通过劳动生产率的发展，已经降低了服务、产品、资本、货币和开放市场内的几乎所有东西的价值。除了他们的垄断产品和服务，例如在军事，安全，飞机，知识产权及其他特定领域之外，全球市场的新兴资本买不起价值量少而价格昂贵的西方商品。西方可行的最佳办法是内部交易，或者投资新兴市场，制造具有较高价值量的商品，然后卖给国内。

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价值量未必小，或者社会必要劳动时间在全球视角来说未必小，当然其垄断性导致，其价格比价值量还要高，这些产品无论拿到哪里去生产，包括拿到新兴市场生产，其价值量也没有变化，当然个别劳动时间有变化，但是个别劳动时间不是价值量，其次高科技产品在发达国家生产和在不发达国家生产，个别劳动时间差别不大。通常不发达国家没有能力单独生产，除非技术转让，那么转让后就是一样了，个别劳动时间也一样。


只要砖头五国的资本保持充分就业的工人阶级（即5-6％的失业率；但是五国无例外地出现很高的失业率），其高价值的商品优势，将继续产生较高的经济增长。这在砖头五国见证了两位数的增长率。与此相反，西方已陷入低利润率和增长率的泥沼，而且高劳动生产率制造了低价值的商品。

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同样的产品，比如衬衫在美国生产还是在中国生产，其价值是一样的，不能说中国生产价值就高，就个别劳动时间来说，美国生产可能个别劳动量要低，按道理衬衫都应该劳动生产率高的地方生产，但是如李嘉图的贸易比较优势指出的，哪怕美国生产衬衫更加便宜但是他们要把时间用在生产更有优势的产品上，比如飞机，芯片上。


这些壮举背后的秘密是什么？

这个秘密就是通往资本主义的最有效、最快速、最好的和最省事的道路是社会主义。数以亿计的农民和工人无怨无悔地为毛泽东时代的27年社会主义国家，创造了巨大的使用价值。在西方先进国家，几百年来的私人资本家没有这种好运―剥夺国家财富进行私自积累的机会。在27年的社会主义时代里，积累了坚实的基础设施和国民收入总量，使资本主义的快速发展成为可能。

世界资本主义在中国这个历史性的黄金时期应当感谢毛泽东对建设中国社会主义的领导。

社会主义建设基地为奢侈消费、剥夺、贪腐、资本外逃、国有和集体财产的私有化提供了条件。此外，资本主义回潮使当官的转变成官僚买办资本家，他们不得不与西方垄断资本家分享数以十万亿美元计的财富金额，这些财富来自过去30年来数以十亿计的三代农民和工人在微薄的工资下被迫无罢工劳动所创造的剩余价值。（2008年中国制造业工人平均小时待遇是1.36美元，这是美国的4.2%。参看1. 克莱曼第187页或www.bls.gov/opub/mlr/2011/03/art4full.pdf
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这个分析很准确，不过毛泽东出卖了社会主义，为资本主义服务了，做嫁衣


由于资本随着时间贬值，住房，债务，股票，期货及其他金融资产如同货币一样也随着时间贬值。为保全旧资产的旧价值，保存期超过一般正常的保存期间。资产周转时间增加。债务危机和一般的金融危机都变得更加频繁和严重。顺便一提的是古董资产随着时间的推移而升值。这虽然是稀缺资产的特性，但也从侧面说明时间因素的决定性诱因。
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资本随着时间贬值首先没有说出原因，是一种现象分析，比如我们的钱在贬值，为什么贬值呢，其实是因为它是纸币而不是黄金，黄金不是一直在升值吗，纸币贬值是因为多发
还有资本只要其收益小于平均利润率就是贬值。



苹果公司派息利好，股价创新高的根本原因在于，1. 实行熊彼特(Schumpeter)所提出的“创造性毁灭”企业模型，也就是把各式移动上网机轮番略加改进后，重复制作来贩卖老货并诈取极高的垄断利润。这种非法的欺诈行为不可能增加多少价值，然而时尚和爱好攀比的消费者却甘愿上当受骗而对苹果的这种低级营销术乐此不疲，为别人做嫁衣裳，把辛苦钱交付苹果积累资本，自己却越来越囊空如洗。这种偏要上当以求心安理得的病态说明资本霸权多么厉害。微软和其他互联网垄断寡头们的软件也可以此类推2. 苹果、谷歌、微软、脸书等国际互联网垄断资本，无偿囊挂了几亿网民在网上的辛勤劳动及其集体创造的不可估量的社会价值。如果你我数以亿计的广大网民们不为互联网日以继夜地努力耕耘并开辟新天地，网上这些垄断寡头们能赚取利润吗？有谁来买iphone, ipad, 花钱给苹果、谷歌、微软、脸书等？互联网所有价值属于全体网民所有，但是由于资本霸权及其残酷的极权统治，几十、几百、几千万亿美元的互联网上的社会价值量竟然被少数垄断资本所掠夺和侵吞了。

----------苹果的产品本身含有价值而且很高，不是忽悠消费者，互联网公司facebook其收入来自广告，而消费者本身是免费使用facebook,楼主你注册facebook, 它问你收费了吗。而广告收入是商品价值实现付出的交易费用。


经济危机包括债务，金融，赤字，信贷等等危机，可以把它们归结为一个根本性危机，即价值危机，也就是贬值危机。这里的价值特指劳动价值或劳动时间，劳动是价值的实体，因为只有活劳动能重新创造价值，机器及自动化只能保留着作为物化价值的死劳动而不能创造新的价值。除少数的天然资源，如空气和水，给人类提供了天然的价值，所有的价值来自花费在自然上面的人类劳动力。我们强调价值是一种社会生产关系，价值只能在一种社会的过程中，也就是说在交换中实现。价值不是绝对的，更没有普遍性可言。作为资产阶级社会里的劳动群众的价值不同于社会主义里的劳动群众的价值，前者的价值是一种特定的、作为雇佣劳动力商品的、物的价值，与资本家阶级作为人格化了的资本人的价值是完全对立的，也是互相冲突的，除非我们把社会理想化，也就是抽象化。
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这里混淆价值和使用价值，空气有使用价值没有价值


资本家使用较少的劳动力在所有经济部门进行生产，他们投入较少的资本在劳动力上面（称为可变资本 ―活劳动担当价值生产任务），而投入较多的资本在工厂、材料、机器及自动化上面（称为不变资本 ―隐藏着物化或死劳动）。很显然，改进了的劳动生产率，降低了投入到生产商品的社会平均必要劳动时间，而增加了通过磨损、折旧及其他相关的提取过程，来提取凝结在固定资本的死价值。最终，必要劳动时间微不足道，使工人不再把他们的劳动时间投入到商品生产上，而是使用机器和自动化把工作日投入到剩余价值即资本或利润的生产上。 （劳动时间=为赚取工资和福利的必要劳动时间+为资本牟取利润的无偿剩余劳动时间。）马克思认为“由于再生产停滞，可变资本就减少，工资就下降，使用的劳动量就减少。这些又反过来重新影响价格，使价格继续下降。”

----------这是讲的相对剩余价值的生产。


价值减少而剩余价值或利润却在膨胀，价值危机于是不可避免。
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这个这样表达更加准确，工资减少而剩余价值或利润却在膨胀，价值危机于是不可避免。

(5) 由于产品价格围绕着价值上下波动，而创造的价值较低或可忽略不计，因此价格紧缩。在西方，价格紧缩是正常的，而在发展中市场里，物价上涨是正常的，因为他们通过雇佣更多的劳动力比西方创造更多的价值。然而，这些市场在竞争的压力下急于发展劳动生产率，到那时它们看起来更像是西方，而不再像先前的的自我了。
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这个逻辑上好像有问题，一个是劳动生产率发达市场和发展中市场的比较，而发展中市场物价上涨和这只比较没有关系，而是和本国劳动生产率的变化有关，但是本国的劳动生产率又是不断提高的，逻辑上价值应该不断下降，价格也下降，但是确实不断上涨，所以这里的价格紧缩还是物价上涨有其他原因，和劳动生产率没有关系。我认为和市场的供求有关，